Объясните мне, пожалуйста, на любом возможном уровне, КАК может различаться качество звука аудиоредакторов?.. ПОЧЕМУ по мнению профессионалов у одних программ звук Г... (например, FruityLoops), а у других Кул (например, Nuendo) изначально??? КАК это проверить??? КАК и ЧЕМ это услышать?.. ГДЕ по этому вопросу можно ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ статью почитать, а не высказывания, вроде "так говорят специалисты"?

И может ли кто-нибудь доказать эти отличия в качестве на примерах?



P.S.1. Из собственных наблюдений: пусть уже некоторые профи не обижается, но "мылят" нехорошую программу те, кто либо её мало знают, мало используют и т.д., либо не имеют опыта в обработке-сведении-мастеринге.

P.S.2. Знакомый инженер-программист сказал, что программно невозможна разница в звучании в разных аудиоредакторах. Но не уверен на все 100%. Посему меня это с некоторых пор начало очень сильно волновать... Даже больше, чем в ближайшем времени повторный запуск БАКа.

Ну например, недавно задались практически таким же вопросом:
мнение первое - рипер звучит хуже кубейса.
мнение второе - именно звук такой же.

Причем сравнение субъективное, без программ и т.д., интересует именно момент звучания для человеческого уха.

Окончательного мнения пока не сформировали, но пока например выяснили что у рипера очень "трещит" микшер, запирает то есть.
из-за этого приходится делать тише дорожки, что неприкольно совсем, и при сведении прийдется делать больше компрессии, да и в принципе будет тяжелее сводить.
как-то так.

Как завершим эксперимент (если завершим), отпишу сюда.

Все тесты, которые проводились пользователями аудиософта в области сопоставления качества звука в различных редакторах, математически доказывают полную идентичность миксдаунов, сделанных на базе различных программных платформ БЕЗ применения каких бы то ни было модулей обработки.

Производители софта для сведения по-прежнему бьют на то, что основная разница в работе программ проявляется в их взаимоотношениях с плагинами, но доказать это математически затруднительно. Хотя бы по той причине, что многие плагины работают нелинейно, поэтому получить два абсолютно одинаковых миксдауна почти невозможно даже при повторном рендеринге одного и того же проекта.

Лично для меня этот миф практически неактуален.

Единственный миф, в который я всё ещё верую (ибо, хоть убейте, на слух улавливаю разницу): миксдаун, отрендеренный в реальном времени звучит чище, нежели миксдаун, отрендеренный в обычном (ускоренном) режиме.

Производители Кьюбейс и Нюэндо официально сей миф не подтверждают, указывая в инструкции по эксплуатации программ, что режим реал-тайм рендеринга был введен исключительно ради поддержки совместимости с особо глючными плагинами и аппаратными приборами обработки. Однако в мануале к программно-аппаратному комплексу ПираМикс указано, что для получения миксдауна максимально высокого качества рекомендуется производить рендеринг в реальном времени.

Это старый холивор.
На самом деле FLStudio давным давно выдает прекрасно звучащий микс (зависит от рук музыканта). Конечно, надо переключится перед сведением в режим 512-интерполяции

Раньше звучали по-разному, и слышно было это "невооруженным ухом",
Сейчас - не знаю и не имею желания узнавать. Одно могу сказать: программно-аппаратные комплексы где для изготовления МИКСДАУНА применяются DSP, звучат напорядок лучше Нюэндафф. Хотя и там цЫхра и там цыхра и программа.

И лучше аналогового микширования?

нет конечно. Разница между внутрисовтовым микшированием и аналоговым становится слышна даже на пультах класса Macki и прочих... ну а на хорошем пульте дык и подавно.

А то присматриваюсь к ямаховским цифровым консолям... не знаю даже, брать или нет

Ну оно всяко получше просто аудиоредактора будет... тут вопрос цены, в основном... если дешево - то можно, тем более, что на конверторах экономится...

Вопрос изучать нужно... если есть более-менее путевая многоканальная карта - однозначно аналоговый пульт, если нет, то можно какую-нибудь 03D .. или че там они сейчас делают

Если многоканалка - то MOTU024 IO ну и микшер чо-нить из Allen компактных.

Например, из "земных" систем Creamware Scope? Там кажись карта с большим количеством каналов (кажется 32 или больше), каждый из которых обрабатывается бортовым DSP.

для полноценного суммирования даже 24 может не хватить, поскольку по-хорошему надо выводить на отдельный канал, помимоаудиотреков, каждый FX в посыле-возврате и т.д.

Ну, это для начала, карта PCI 424 расширяется еще двумя такими аудиомодулями.

Господа!

отвлеклись от темы.
Речь вроде как о разницы звучания различного софта при выполнении одинаковых задач.

При чем тут аналоговое суммирование о сорока каналах?

От себя отмечу...

Аудишн, как это ни странно, мне чет показался наименее портящим микс 9можете меня расстрелять)..Но работать в нем мне жутко неудобно..
Самплитуда вроде как и хорошо звучит и удобно..Но, щас некогда ее разбирать, да и смысла не вижу.
Нюэнда для меня самая удобная в работе, но при миксдауне частенько ведет себя неадекватно. В ней наиболее заметно ухудшение микса от степени кол-ва дорожек. Но пока в ней...

Все остальное не волнует и не интересует.
Хочу Протулз в комплексе, шоб сразу можно было 24 канала писать..

Так, по порядку давайте: качество миксдауна может зависеть от степени нагруженности звуковых редакторов?

Нагруженность - количество треков или суммарное количество эффектов?

Прошу прощения, оказия вышла...
Что до разницы в звуке - Audition действительно себя хорошо зарекомендовал, Nuendo использую только ввиду ее большей гибкости и удобству при работе с VST. Но когда открыл свои сессии в 5-м Кубе, создалось впечатление действительно лучшего звучания. Хотя, возможно, все это сила самовнушения - слышу то, что хочу услышать... А вот с реалтаймовым рендерингом стоит поэкспериментировать.


Вполне может. Перегруженный плагинами и прочими факторами процессор не всемогущ. Отсюда - более мутное звучание. DSP в этом случае действительно творят чудеса.

Об этом уже говорили http://www.harder.dn.ua/index.php?showtopic=16385

И на личном опыте давно уже убедился. Кстати..Скорее всего (Аскет, ничего личного ), именно из-за кол-ва каналов, неподьемного для бедного Нюэндо, я так и не смог нормально вырулить песню Лапландии "Кукла". Считайте сами : 10 каналов ударные, 6 стереодорожек клавишных партий, 2 дорожки бас (комбо и линия), 6 дорожек ритм гитары (съем 2 микрофона...блин, зачем оно надо), 4 дорожки соло партий гитары, 2 дорожки вокала, 4 бэквокальных...и штук 6 эффектов на подгрупповых каналах, не говоря уже об инсертах. 40 дорожек!!! Пока что это на сегодняшний день самый згруженный проект..

Первое.)) Со вторым, я думаю, понятно и так.

Вообще, суммирование трэков в разных аудиоредакторов по-разному происходит или как?

Да..Все прямо зависит от криворукости программистов.
Ведь аналоговые пульты тоже по разному звучат.

Я думаю, по-разному... но общий смысл уже описывал:
складываем в текущий момент ...все цифры (24 канала... скажем) потом делим на 24.. и получаем... нечто с полностью угандошеным динамическим диапазоном... ну с примочками ... типа 64 бита внутренней математики... которой явно не хватает... плюс наш бедный процессор в это время еще и усирается от обработки кучи ВСТ... и..тд. и.тп...

А в цифровых аппаратных микшерах так же происходит?

Разве так? По-моему, делить на число каналов ненужно... если бы это работало так, как описано выше, то 2 синусоиды с одинаковой фазой при микшировании должны просуммироваться, потом поделиться на 2, и в результате должна получиться точно такая же (третья) синусоида, как по форме, так и по амплитуде. (кому интересно - попробуйте сами в мультитреке это испытать, и получите ту же синусоиду, только больше по уровню...)
А вот на солько?... у меня, например, получилась разница в 6 дб (каждая из дорожек -10дб, в сумме -4дб)

Не превращайте эту тему в очередной спор СРАНАЯ ЦЫФРА vs ТЕПЛЫЙ АНАЛОГ.

PTIZZA, суммирование происходит вовсе не так, как вы описываете. Например, оно вовсе не в 64 битах происходит.

Автору топика - во первых не мешай секвенсоры с аудиредакторами в одну кучу. Сумирование дорожек везде происходит одинаково. Возьмите, если сомневаетесь, пару-тройку-четверку WAVок и сложите в разных редакторах, а потом сравните результаты вычитанием.

А под "пластмассой" Fruity Loops подразумевается вот что: этот комбайн "все в одном" рассчитан на то что бы работать на любом говне, поэтому многое там упрощено в угоду быстродействию. Алгоритмы реверберации, эмуляторы железок - это то что упростить без сильной потери качества, но с выигрышем в производительности. Так было в старых версиях, сейчас наверное уже подтянули за возросшими мощностями среднего домашнего ПК(а это основная аудитория).У меня таже хуйня но с другим редактором. Это вопрос чисто интерфейса, Кубейс видимо автоматом подгоняет коэффициенты суммировния, а Ripper и то чем я пользуюсь заставляет это делать вручную. Но суммируют они одинаково, пусть и не так удобно. Я для проверки слаживал копии файла самого с собой - все ОК.

Кто вам дал право сравнивать суммирование чисел с плавающей точкой и аналоговое на различной элементной базе?


Для меня тоже. с этой хуетой пора давно всем ребятам разобраться и забыть. Провереятся ведь за пять минут, причем без какого либо про оборудования.

*************************************
кстати... если в процентах, то ента синусоида получается ровно в 2 раза больше своих "родителей"

Сторонние ВСТ вроде никто не отменял.
Кстати, синт Ogun из стандартной поставки звучит офигительно, но ресурсов жрет как проклятый

Вопрос был "за что озалупливают Фрути Лупс". Думаешь школьники, строгающие клубнячок, запиливают туда плагины от WAVES?

Не знаю, со школотой не довелось пообщаться

 Интересно, как вам удалось миновать этот период?
"Вслед за этим лектор перешел к великой шкале животной жизни и ступенька за ступенькой - от моллюсков и беспозвоночных морских тварей к пресмыкающимся и рыбам - добрался наконец до производящей на свет живых детенышей кенгуру, прямого предка всех млекопитающих, а следовательно, и тех, что находятся в этом зале ("Ну, положим!. - голос какого-то скептика из задних рядов). Если юный джентльмен в красном галстуке, крикнувший "Ну, положим!. и, по-видимому, имеющий основание думать, что он вылупился из яйца, соблаговолит задержаться после заседания, лектор будет очень рад ознакомиться с такой достопримечательностью."

Когда я был школьником, о домашнем компьютере можно было только мечтать.

А бытовой компьютер "БЛИЦ"?

Пардон, о нем даже Гугль не знает, это был аналог какого то БК, если не ошибаюсь.

На БК помнится была прога "Меломан". Трушненько так было

А если синусоида итак неслабая, я имею в виду не -10дб, а -3 дб или -1 дб (как собственно и должен быть правильно записан в цифру сигнал, чтобы не терять динамику) и этих синусоид 24... как тогда?

2 SKA: мил человек... у вас на одно слово по делу(кстати весма интересное)... 100 воды... давайте плз в ТАКИХ темах все таки по делу...

-возможно, я не заморачиваюсь по поводу - что как суммирует, меня гораздо больше интересует результат ощутимый для пользователя, так вот - микшер у рипера трещит, это уже как минимум...
Опять же - как доделаю файлы - выложу для сравнения)

Мое прошлое.

Смотря как написан алгоритм для суммирования.
Почему вот мы как то различаем весь софт по степени удобства, скорости, глючности и так далее..А ведь там все написано на одном и том же языке..Одни и теже команды..Но вот, почему то эта прога пашет как часы и проста в использовании и весит немного, а другая представляет собой труднопонятного монстра, обросшего глюками.

Почему такого быть не может и при суммировании?
Я, конечно, не такой спец в синусоидах, как Вы с Птиццей, но уши вроде в детстве не оттоптали, это раз. И раньше имел дело со многими конторами программисткими, выпускающими по сути один и тот же продукт..Только вот работали эти продукты совершенно по разному, хотя список задач , которые должны выполнятся были, был один, утвержденный далеко наверху..даже не в нашей стране.

Я просто оставлю это сдесь
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=30136ED


тема подымалась в далеком 2007, но жива помоему до сих пор.

Тогда получится та же синусоида, тока обрезанная сверху по уровню 100%... т.е. ограничение во всей своей красе))

Хорошо. Первое, о чем я хотел бы послушать - "сложение в 64 битах". Сложение  выполняется не в 64 битах, повторяю.

Ой, это какие то домыслы. Простой эксперимент: возьмите семпл, сложите его сами с собой 20 раз. Если, как вы говорите, программа "мылит" то результирующий семпл будет существенно отличаться. А если сложить сто раз(ну для верности) то разницу можно и на бумбоксе услышать будет. Я ни на слух, ни глядя в сонограмму разницы не увидел.

это не старая ветка.... гы... 2007 это не ДАВНО(я там кста тоже в обсуждении участвовал)... с тех пор ничего ВООБЩЕ не изменилось!!!



дык я ж как раз и хотел бы узнать, как это сейчас делается внутри DAW, раньше было вроде 64 бита, сейчас с "плавающей запятой"... ???
Как можно избежать чудовищной потери динамического диапозона когда нужно в один и тот же формат (скажем 24\48) засунуть сумму 24 файлов, которые уже 24\48 и еще -1 Дб...
Оно ж все равно обречено на отбрасывание младших битов и , как следствие - потеря динамики и нЮансов исходных файлов.

СЕЙЧАС, до сих по, все, кто хочуть результата пишут многоканал в DAW(это удобно) а вот микшируют разными способами в аналоге (ну если это не начитка на радиве)

Простите... а Вы все треки заведомо пишете с ослаблением - 30 ДБ чтоб когда их стало 24, вы смогли бы их нормально сложить в DAW без искажения???

Или Вы их пишите КАК НАДО (в -3..-1Дб) и потом при Клипе мастера понижаете уровень мастера (Угандошиваете динамический диапозон и понижаете разброчивость того, чего записали на мультитреке) ???

Верно подмечено! Упоминая Фруити Лупс и Нюэндо, я как раз думал чисто об их секвенсорных частях. Поэтому предлагаю рассмотреть в этой теме качество звука не только аудиоредакторов, а и секвенсоров, как встроенных в аудиоредакторы, так и отдельные программы.

Пока что читаю тему и вздыхаю с облегчением, - я ничего не терял, работая в малоизвестных редакторах.)))

Так мне ж тоже интересно, как сделать так, чтобы все прошло "малой кровью"...
Клиппирование ведь получается в основном из-за того, что совпадают фазы разных сигналов, и "циферки в данный момент" тупо складываются, выходя за пределы "дозволенного". Чем больше треков - тем больше сигналов могут оказаться в один момент с одинаковой фазой ->> чем больше треков - тем больше запираний... А вот как с этим бороться... в голову приходят бредоватые идеи, например вручную править фазу треков так, чтобы "пики" сигналов не попадали друг на друга (точнее, попадали как можно реже)... вот только как сделать так, чтобы при этом избежать щелчков?...

ЗЫ:Думаю, к тому времени, когда мне придется записывать 24 трека, люди будут летать на Марс, как на дачу, и уж наверное, придумают чего-нить с цифровым микшированием

Птица ж написал, КАК НАДО... Дальше обрабатывать каждую дорожку в отдельности надо - компрессия эквалайзинг и пр., пр., пр.
Только это всё не в тему.))) Всё можно сделать в любом звуковом редакторе.

Боже избавь.. друже.
В студии ЗРы наоборот часами режут и двигают дороги, чтоб партии горе музыкантов "попадали" друг в друга. а на многих реальных и виртуальных пультах есть специальная кнопочка "Фаза", которой эту самую фазу меняют, чтоб сигналы были в ОДНОЙ фазе и не пропадало "мясо" при суммировании инструментов.

Хотелось бы послушать "начальника транспортного цеха" по вопросу "как сейчас ЭТО (суммирование) происходит в DAW"

Саш, похоже человек немного перепутал "фазы" и "пики"...
я так понял, что он хотел давить пики, которые совпадают в разных партиях, чтоб в мастере не было клиппинга...
не советую...
аццкая работа вручную пики давить энвелопами...
чтобы не было клиппинга в мастере и были разборчивы партии - это делается проще: эквализацией и уровнем сигнала...
ну, и панорамирование еще...

а еще петь нужно уметь..
Есть такая хрень у многих молодых метал вокалистов.. Типа, поет поет, а потом начинается этот скрим. И тут уже ни компрессор, ни лимитер..ничего не спасет. И хоть что не говори, не объясняй -бестолку. Вот вам уже клиппинг сразу, во время записи. И как тут выставлять уровень сигнала..Отталкиваться по воплям, так тогда спокойное "пение" на самых минимумах пишеться..А разжедить партию по словам и записать отдельно свои партии бюджет клиента не позволяет.. Да и на ходу не каждый сразу сориентируется, чтобы посреди строки ставить одно слово истошного вопля..Эх, жаль, нету под рукой ни одного проекта, показал бы снимки с дорожек вот таких вот вокалеров..

Это просто, как один из самых распространенных случаев..К остальным это, как правило, не относится..там все гораздо проще.

Ну.. знач идея действительно бредовая.... а других пока нет((

А по поводу эквализации и т.д. ... ет да, но что делать, если оно не помогает?

даже не столько петь, сколько уметь работать с микрофоном...
хотя бы пару раз посмотреть не на то, как, к примеру, Ансельмо рычит в микрофон, а как с ним обращаются певцы, которым ставили голос...
на каждую ноту - разное расстояние до микрофона...

не может быть, чтобы регулировка уровней дорожек и эквализация не помогала...

Когда после спетого вот такая дорожка (как смог, так и намалевал), то мало что потом спасет

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, вы поняли, что те всплески -типа крутой скрим..

Но запись то ладно..Хотя бы по уровню выровнять можно..Конечно, искажения остануться, но то полбеды..А вот когда такое на концерте, то это удар по ушам слушателей довольно серьезный.

А на разных дорожках писать пение и скрим/гроул?

Я уже сказал..Очень мало, кто на это отваживается..Хотя, предлагал.