Царь (2009), Драма, Исторический Опции

[Tourist]

 0511966964208.jpg ( 26.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


сходил на "Царя".
Мамонов и Янковский(RIP) - конечно Боги

но вышел я из зала с гадким чувством. почему-то у нынешних режиссёров модно стало очернять историю своей же страны. нахера - непонятно

[Эд]

Жека, да еще неизвестно, очерняли ли! Летописи если почитать - .......
Жека, насчет количества казненных - может, и соглашусь. А насчет психопатии - страдал-страдал, да еще как! Опять же, порасспрашивай профессиональных историков!
Просто в последнее время его чуть ли не на пьедестал стали возносить .

[Эд]

Жека, звыняй, но я как раз Лунгина оченьочень уважаю!
А садиста-психопата на пьедестал - не, как-то не по мне!

[Эд]

Жека, особо спорить не буду.
Но человека, который ПЫТАЛ ради забавы, лично я великим назвать не могу.

[god_father]

Грозный - не садист-психопат, а великий русский царь.

Одно другому не мешает.
Многие великие и не очень правители были садистами-психопатами. И чо?

[Эд]

Чуть-чуть из истории вопроса.

Князь Катырев-Ростовский дает Грозному следующую знаменитую характеристику:

Царь Иван образом нелепым, очи имея серы, нос протягновен и покляп <длинный и загнутый>; возрастом <ростом> велик бяше, сухо тело имея, плещи имея высоки, груди широкы, мышцы толсты, муж чюдного разсуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело, ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен. На рабы своя, от бога данныя ему, жестокосерд вельми, и на пролитие крови на убиение дерзостен и неумолим; множество народу от мала и до велика при царстве своем погуби, и многие грады своя поплени, и многие святительские чины заточи и смертию немилостивою погуби, и иная многая содея над рабы своими, жен и девиц блудом оскверни. Той же царь Иван многая благая сотвори, воинство велми любяща и требующая ими от сокровища своего неоскудно подаваше. Таков бо бе царь Иван.
(с)

Иван Грозный о себе
Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений.
(с)(Духовная грамота Ивана Грозного, июнь-август 1572)

[Tourist]

дело в том, что личность Грозного в фильме показана весьма однобоко. А ведь это мудрый и умелый государственный деятель, поднявший Россию на очень высокий уровень (а уже после смерти Грозного и спустя ещё 15 лет правления его сына - как раз и началась смута на Руси). Но у Лунгина явно была задача - показать тирана. От которого ещё в финале и народ отвернулся - это уж точно какой-то глупый вымысел

[Эд]

Жека, насчет высокого уровня -
а) какой ценой? ценой пыток и казней? только не надо употреблять термина "историческая целесообразность" - с детства его не любил!
б) По мнению большинства историков, опричнину сопровождали тысячи или даже десятки тысяч жертв, и её результаты, соединившись с результатами длительных и неудачных войн, привели государство к разорению и социально-политическому кризису, а также к усилению налогового бремени и образованию крепостного права.
(с)

А вот чуть-чуть из Карамзина.

Между иными тяжкими опытами Судьбы, сверх бедствий Удельной системы, сверх ига Моголов, Россия должна была испытать и грозу самодержца-мучителя: устояла с любовию к самодержавию, ибо верила, что Бог посылает и язву и землетрясение и тиранов; не преломила железного скиптра в руках Иоанновых и двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением (…) В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как Греки в Термопилах за отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте. Напрасно некоторые чужеземные историки, извиняя жестокость Иоаннову, писали о заговорах, будто бы уничтоженных ею: сии заговоры существовали единственно в смутном уме Царя, по всем свидетельствам наших летописей и бумаг государственных. Духовенство, Бояре, граждане знаменитые не вызвали бы зверя из вертепа Слободы Александровской, если бы замышляли измену, взводимую на них столь же нелепо, как и чародейство. Нет, тигр упивался кровию агнцев — и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умилительного воспоминания от современников и потомства![
(с)

Вообще уважаю серьезных историков - Карамзина, Соловьева, Костомарова...

P.S. Так все-таки неправдиво или однобоко?..
Думаю, если бы Лунгин снимал фильм "История правления Ивана Грозного" - он бы и про завоевательские походы писал ( кстати, парочка была крайне неудачной и с громадными потерями среди наших), и об опричнине ( как известно, эти веселые ребята казнили, пытали и насиловали частенько без разбору - а просто так, ради лулзов и чтоб другим неповадно было!), и о прочих его деяниях ( весело - в 1575 году по желанию Иоанна Грозного крещёный татарин и хан касимовский Симеон Бекбулатович венчан был на царство, как Царь «великий князь всея Руси»)...

Но все-таки фильм не совсем о том...

По поводу психопата. Все серьезные историки ( в том числе и летописи) утверждают, что Иван придумывал новые спосчобы пыток и казней и самолично на них присутствовал. Спрашивается: психически нормальный человек так поступал бы?

Сообщение отредактировал Эд - 17.11.2009, 11:32

[Tourist]

http://www.rus-obr.ru/print/cult/4681

вот отличная рецензия

[Эд]

Рецензия мне по барабану, пока сам не посмотрю.

[Натища]

Эд, че ты в эти пытки вцепился? али Грозный только таким был? или он публично не каялся на соборе за это? а по поводу его "парочка неудачных", так была вовсе не парочка исторически важных. Мы говорим об однобокости и перевирании, а уж что есть, то есть. И это противно

Рецензия мне по барабану, пока сам не посмотрю.

отож бо. Мы обсуждаем не личность с абстрактнной точки зрения ее исторических свершений, а фильм, давай начнем с этого

[Эд]

Нат, так вопрос уже именно о личности пошел!
В том-то и проблема: запытает сотню-другую, покается - и опять в пыточную... Психопатия.

Да, и мне момент пыток крайне важен! Я любой исторический отрезок воспринимаю через то, как в нем жилось одному , даже самому маленькому, простому человеку. И если он жил в постоянном страхе за жизнь свою и близких - да в гробу я видал человека, который тогда правил!!!!

Если бы я жил в тот период и знал, что в любой момент на меня могут кляузу сочинить , и я вместе со всей семьей на дыбе окажусь - .....

Поэтому никогда я Ивана 4го, Петра 1го, Ленина, Бандеру, Сталина и иже с ними великими героями не считал и не буду!!! Это люди, из-за которых полегли сотни тысяч, миллионы невинных людей - за что мне их восславлять?!

А по поводу однобокости фильма - опять же, повторюсь: думаю, Лунгин и не ставил целью показать многограннсоть царя - цель его была именно показать конфликт между тираном и священником. И он ее показал.

Ну а что до перевирания - а где оно в фильме? Или все ж не пытал?
Или мы подменяем термины?

[Tourist]

Если бы я жил в тот период и знал, что в любой момент на меня могут кляузу сочинить , и я вместе со всей семьей на дыбе окажусь - .....

в тот период это могло случиться ВЕЗДЕ, а не только в государстве Ивана.

в общем, мне как патриоту русской земли, этот фильм представляется вредным.

[Эд]

Да, но фильм-то рассказывает именно об Иване!

Мне легче - я не русский. Поэтому и патриот НЕ русской земли...

[Dr_ive]

Согласен с Эдом по поводу Грозного - там где есть тирания в извращенной форме, где была что-то вроде опричнины, инквизиции, там говорить о величии как-то нелепо... и неважно в какой стране это происходило. А что до этого

мне как патриоту русской земли, этот фильм представляется вредным

- оценивать фильмы с такой точки зрения конечно можно, только это тогда не оценка фильма как произведения, а именно оценка его влияния на массы, причем она всегда будет субъективна.
Другое дело, когда для управления требовалась некоторая жесткость (а в случае со словянским народом это иногда просто необходимо), то вот как раз Петр I тут мне действительно кажется неоднозначной личностью. Его вклад неоспорим, но и методы... и хоть и применял он их вроде против тогдашней коррупции и т.д., но невинные тоже страдали, это факт. Тем не менее в один ряд с Грозным я бы его не поставил - в одном случае жесткость ради страны, в другом потешить извращенный разум.

[god_father]

в тот период это могло случиться ВЕЗДЕ, а не только в государстве Ивана.
в общем, мне как патриоту русской земли, этот фильм представляется вредным.

Т.е. надо было снимать про Георга V или там Марию Стюард? Типа "вот посмотрите - мы знает как у ВАС было плохо, а вы ещё на нашего Ваньку Грозного гоните!", так что-ли?
Или если б англичане сняли такой фильм про своих - было б хорошо, потому что не позорят "Русскую Землю" © ?
Или не хочется признавать, что и у нас был такой кровавый тиран, который хоть и замаливал грехи, но замучал тысячи людей? Какая разница кто больше? Главное что есть факт.
Александр Оноприенко убил более 52 людей - стариков, женщин, детей, без разбору, целые семьи убивал. А потом продавал украденное и на вырученные деньги покупал игрушки и отдавал в детдома (читай - замаливал грехи). Но Оноприенко - маньяк, а Иван Грозный - великий царь, имя которого нужно произносить с благоговением.
Кстати, завоевал то он много, но и просрал земель не мало.

[Эд]

Крестный, ну что ты! Оноприенко сам, лично, своими руками! А царь Иван и Сталин как бы ж не сами, верно?

[Tourist]

Т.е. надо было снимать про Георга V или там Марию Стюард? Типа "вот посмотрите - мы знает как у ВАС было плохо, а вы ещё на нашего Ваньку Грозного гоните!", так что-ли?

а почему бы и нет))

но любят наши "лунгины-обличители своей же истории" почему-то только тех, кто действительно много чего "просрал" - Николая Второго, Мишу Горбачёва.. ну как же. либералы

[Эд]

Например, при Горбачеве я перестал стрематься, что меня упекут в кутузку за то, что фирменными дисками обменивался.
И при Горби я мог бы собственное дело завести и сам на себя помалу работать...

[god_father]

но любят наши "лунгины-обличители своей же истории" почему-то только тех, кто действительно много чего "просрал" - Николая Второго

Николай Второй практически искоренил повальное пьянство, при нём произошли Столыпинские реформы, способствовавшие поднятию экономики, введено обязательное страхование рабочих, уменьшен рабочий день, принят Закон о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев на производстве, обязывающий предпринимателя выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 процентов содержания потерпевшего, созданы рабочие профсоюзы, и т.д. и т.п.
Конечно же он недостойный унтерменш - позволил большевикам устроить переворот, заключить позорный сепаратный мир с Германией за несколько месяцев до её поражения в Первой Мировой и в конце концов расстрелять себя и всю свою семью, просто так, потому что был монархом когда-то (на момент расстрела он уже отрёкся от престола и был простым гражданином Николаем Александровичем Романовым).
Да, там в рецензии на фильм автор упоминает, что Николай Второй имел прозвище "Кровавый", вот только не объясняет (или не знает?) откуда такое прозвище и кто его дал. Конечно - зачем, лучше ведь облить говном без обоснования.