DSP, не путать в ДСП:) Опции

[Asket]

Думаю, не стоит говроить о преимуществах аппаратной DSP-обработки над внутренней PC-шной. Давайте обсудим, для чего именно можно использовать ресурс DSP - систем, какие именно девайсы для этого использовать, а также сравним звучание "родных" плагинов DSP - устройств с их "полноценными" аппаратными аналогами.

[PTIZZA]

ДСП - ДСП рознь.....

На СБ ливе тоже ДСП имеется....

Ну а систем, реально работающих с ДСП не так уж много
Из самых доступных по цене (правда оно не совсем правильное ДСП) - это устройства Scope Creamware...
Я даже такую плату(бу естественно) недавно видел на Радиорынке в муз палатке)

Вобщем: ДСП - лучше ВСТ, но хуже железа... - разница приблизительно одинаковая и ОЧЕНЬ существенная в обоих случаях...

[amoon]

Вобщем: ДСП - лучше ВСТ, но хуже железа... - разница приблизительно одинаковая и ОЧЕНЬ существенная в обоих случаях...

вообще-то, dsp - тоже железо

[Asket]

вообще-то, dsp - тоже железо

Железо, только "цифровое", условно говоря. Очевидно, уступает большим "аналоговым" устройствам. Например, динамическая обработка. DSP - всего лишь эмуляция.

[PTIZZA]

...вообще-то, dsp - тоже железо

ДСП - это НЕдожелезо... оно тоже использует компутер(от которого все зло и происходит)

[vel]

Ну а как же насчет плат с плагинами Universal Audio, Digidesign?

[AleCher]

Вобще то, DSP весьма обобщенное понятие. Под абривиатурой может имется как цифровая обработка сигналов вообще или процессор для обработки сигналов. Где она происходит и как в этих трех буквах не указано.

[amoon]

ДСП - это НЕдожелезо... оно тоже использует компутер(от которого все зло и происходит)

Ээээ... И какое же зло от компьютера? Недостаточно теплый ламповый звук? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[TallerOk]

Ну как же, как же... А интернет-зависимость, например? Это ли не зло?

Если ближе к теме: насколько я понимаю, UAD-1 иже с ними — это и есть программно-аппаратные комплекты, состоящие из плагинов и необходимого для их функционирования DSP?

[amoon]

UAD-1 иже с ними — это и есть программно-аппаратные комплекты, состоящие из плагинов и необходимого для их функционирования DSP?

Плагины в таких случаях - только интерфейс, основную обработку ведет dsp.

[vel]

Плагины в таких случаях - только интерфейс, основную обработку ведет dsp.

Именно так.
В принципе, если по грубому..У меня был проц Лексикон МХ200.. В нем была возможность подключения по ЮСБ к компу. Далее, его можно было задействовать по такому же принципу, как и VST. Правда, в реальном времени только два эффекта работало.. Но в том то и дело, что эти два эффекта работали именно на нем, не задействую ЦП компа. При вращении ручек на железке так же все крутилось и мигало на экране монитора и наоборот, с компа можно было переключать эффекты на железке.

Вот такой вот грубый пример.

[amoon]

Вот такой вот грубый пример.

У меня X3Live можно так юзать, т.е. в реалтайме через плагин пишется гитара, но реально сохраняется сырой звук, а обработку ведет плагин, юзая ресурсы не компа, а проца.

[Asket]

Вобще то, DSP весьма обобщенное понятие. Под абривиатурой может имется как цифровая обработка сигналов вообще или процессор для обработки сигналов. Где она происходит и как в этих трех буквах не указано.

В данном случае имелись ввиду именно аппаратные устройства PCI или внешние с "бортовыми" плагинами.

[PTIZZA]

....И какое же зло от компьютера?

Эмуляция...

От Вам, Амун, где лучше отдыхается.. у тихой речки с прохладным ветерком или в офисе под плакатом тихой речки и кондиционером???

А по сути: ДСП звучат покучерявее просто компутера потому как не отвлекаются на остальную дрянь при работе, да и алгоритмы там, как правило покучерявее прописаны, в отличие от просто компутерных, в которых главная задача - поменьше грузить бедный ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ПРОЦЕССОР. Да и под ДСП проги пишет народ посерьезней, а не кто попало.... у тех же Вейвсов плаги под TDM стоят дороже остального натива...

Кста о Вейвсах... Мужик из ССэЛя рассказывал, как САМИ ВЙВСЫ!!!! купили у них самую дешевую полулинейку от пульта и начали "Эмулировать" (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

А еще один мужик на выставке(ну.. той самой) рассказывал про сложности написания алгоритма хорошего ревербератора... например lexicon 960 - это просто ревербератор.. в нем даже "гитарриги" не зашиты... а стоить 20 килобаксов!!!... потому как никакой из действующих ныне компутеров даже приблизительно пока не может "Эмулировать".....просто эхо комнаты....

[Asket]

например lexicon 960 - это просто ревербератор.. в нем даже "гитарриги" не зашиты... а стоить 20 килобаксов!!!... потому как никакой из действующих ныне компутеров даже приблизительно пока не может "Эмулировать".....просто эхо комнаты....

(IMG:style_emoticons/default/suicide.gif) это ж надо... да за такие деньжищи можно выстроить несколько импульсных комнат с разной акустикой, и никакой ревербератор не нужон (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)

[AleCher]

На мой взгляд, производителю ВСТ плагина не интересно симулировать ту же реверберацию в полном объеме. Что говорить если даже простейший синус можно посчитать с разной точностью, то даже представить сложно, сколько градаций качества у реверберации. В итоге получается что реализовать ее так же как в железке может и можно, но это может занять все время ЦП компьютера и на форумах всеевозможных начнется срачь на тему "ой, тормозит этот плугин, ну его в....". Как извесно разницу в звучании ощутить могут не многие, производитель это понимает и ориентируется на целевую аудиторию, которой важнее красивость интерфейса чем звучание

[PTIZZA]

чего там... Макс... Лекс этот - промышленный стандарт......а насчет 20 килобаксоф - дык таких денег только... эээ... скажем сабж этого топика в нормальной комплектации стоит....(protools HD3 + коробки для коммутации)

[Asket]

Из самых доступных по цене (правда оно не совсем правильное ДСП) - это устройства Scope Creamware...
Я даже такую плату(бу естественно) недавно видел на Радиорынке в муз палатке)

А нельзя ли поподробнее об этом устройстве? Я так понимаю, оно в основном предназначено для внутреннего микширования и не имеет своей эффектов и прочей обработки? Просто знакомые хвалят эту плату...

[PTIZZA]

http://rus.625-net.ru/archive/z1004/r3.htm

[amoon]

В данном случае имелись ввиду именно аппаратные устройства PCI или внешние с "бортовыми" плагинами.

Они разные бывают. На некоторых стоят такие DSP, что можно никакbе сторонние плаuины на комп не ставить. Например, Powercore от TC Electronics

Эмуляция...
От Вам, Амун, где лучше отдыхается.. у тихой речки с прохладным ветерком или в офисе под плакатом тихой речки и кондиционером???

Смотря какая речка. От некоторых ветерок вонищу несет.
Эмуляция - это не зло. Зло - посредственные алгоритмы и кривые руки.

[vel]

Я вот как бы хочу себе поставить платку от UAD с плагинчиками. Где то 500-600 уе удовольствия..Но хоть какая бы она навороченнная ни была бы, все равно понимаю, что приборы, стоимость которых за штуку баков переваливает, навряд ли переплюнет по качеству звука. Но это уже и не VSTi..

[amoon]

Но хоть какая бы она навороченнная ни была бы, все равно понимаю, что приборы, стоимость которых за штуку баков переваливает, навряд ли переплюнет по качеству звука.

А очень надо "переплевывать"? Идеал все равно недостижим.
Хотя зависит от того, какая аудитория будет слушать записанное: нормальные люди или поклонники ТЛЗ или tape delay (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[КОБРА]

А речь разве не о Древесно-Стружечной Плите?... (IMG:style_emoticons/default/think.gif)
пс. Название темы ВИДЕЛ!!!

Сообщение отредактировал КОБРА - 21.6.2009, 22:50

[PTIZZA]

"А речь разве не о Древесно-Стружечной Плите?... "

ПОФЛУДИЛ - держи медаль!

[sb]

Честно прочитал весь бутор и понял , что никто из присутствующих не представляет себе
что есть DSP .
Поймите , важна не железяка , а понимание процессов , которые Вы хотите Да,Да- ЭМУЛИРОВАТЬ.

P.S. Опять на правах профессионала .

[AleCher]

Все, пойду убивать себя (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Я зря жил

[PTIZZA]

...Честно прочитал весь бутор и понял , что никто из присутствующих не представляет себе
что есть DSP ....

Это как-то голословно... Поясните в цитатах.. кто тут у Чаво не понимает...

[sb]

Добрался таки . Наверное я таки неправ . Музыканту и звукорежиссеру не обязательно знать архитектуру этих
железяк . А математика там довольно специфическая . Одним словом DSP с точки зрения музыканта - числомолотилка с
понятным ему интерфейсом . Этого достаточно . А дальше начинается самое интересное .
Те процессы с которыми мы имеем дело описываются достаточно простыми функциями .
Но многие легко реализовать классическим путем и весьма сложно в цифре .
Возьмем простейший регулятор громкости : эквивалентная схема - делитель напряжения из 2-х резисторов .
С точки зрения математики - умножаем функцию на константу .
И добавляем к сигналу шум сопрота . А давайте реализуем это в цифре . Что имеем :
1. Шумы квантования .
2. Джиттер (аудиофилы любят это слово , на самом деле не так страшен чОрт ...)
3. А вот самое страшное - потеря младших разрядов .
В вышеупоменутой числодробилке мы можем нарастить разрядность до неприличности , так ведь потом приходим к 16 ,
а это не много , тут расточительство недопустимо .
Разумеется не все так просто . Ну на дулях .

[sb]

Вот ведь , заблудился в двух родственных темах . С технической точки зрения рядом .

P.S. PTIZZA - провокатор.

[vel]

Добрался таки . Наверное я таки неправ . Музыканту и звукорежиссеру не обязательно знать архитектуру этих
железяк . А математика там довольно специфическая . Одним словом DSP с точки зрения музыканта - числомолотилка с
понятным ему интерфейсом . Этого достаточно . А дальше начинается самое интересное .
Те процессы с которыми мы имеем дело описываются достаточно простыми функциями .
Но многие легко реализовать классическим путем и весьма сложно в цифре .
Возьмем простейший регулятор громкости : эквивалентная схема - делитель напряжения из 2-х резисторов .
С точки зрения математики - умножаем функцию на константу .
И добавляем к сигналу шум сопрота . А давайте реализуем это в цифре . Что имеем :
1. Шумы квантования .
2. Джиттер (аудиофилы любят это слово , на самом деле не так страшен чОрт ...)
3. А вот самое страшное - потеря младших разрядов .
В вышеупоменутой числодробилке мы можем нарастить разрядность до неприличности , так ведь потом приходим к 16 ,
а это не много , тут расточительство недопустимо .
Разумеется не все так просто . Ну на дулях .

Чет сильно много заумных слов..Ничо не понял..
Ухи все равно не обманешь.

[AleCher]

Вел, обмануть уши весьма просто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) достаточно незаметно сделать погромче

1 и 2 пункты не поподают под тему беседы, ибо по условию сигнал УЖЕ цифровой. Да и вобще, ну извольте принебречь шумами квантования и джиттером, на современной элементарной базе такая проблема может стать разве что у Зуууума (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Asket]

Давайте ближе к телу.
Если бы встал вопрос о приобретении системы цифровой обработки звука, то что лучше выбрать? Варианты: цифровой процессор эффектов (SPDIF in/o), Fire-Wire DSP система (типа Powercore) или ограничиться их PСi-ными версиями?

Сообщение отредактировал Asket - 23.9.2009, 8:26

[vel]

Мне что то подсказывает, что окромя удобства подключения больше преимуществ у FIRE WIRE систем против их PCI версиями нет.

[amoon]

Мне что то подсказывает, что окромя удобства подключения больше преимуществ у FIRE WIRE систем против их PCI версиями нет.

Еще преобразователи вынесены из корпуса компа, что важно.

[Влад Джааа]

Извиняюсь за тупой вопрос :  

Fire-Wire DSP система не производительней чем PCI (имеются ввиду аналогичные устройства), но звук будет "чище"

Еще преобразователи вынесены из корпуса компа

?

[amoon]

но звук будет "чище" ?

Наводки не влияют на DSP
Но на АЦП-ЦАП - еще как!

[Asket]

Извиняюсь за тупой вопрос :  

Fire-Wire DSP система не производительней чем PCI (имеются ввиду аналогичные устройства), но звук будет "чище" ?

В том-то и дело, что на внешних устройствах ставят процессоры большей мощности, чем на платах. Например, четыре проца по 200 Мгц против четырех по 150 МГЦ.

[Asket]

В последнее время производители недорогих интерфейсов начали "радовать" нас тем, что впихивают в свою продукцию DSP-процессоры с набором родных плагингов. Например, TC, Focusrite, MOTU. По всей видимости, эти "примочки" довольно никчемные, хотя удалось прочитать массу отзывов типа "о, крута, берите версию с DSP". Народ явно ведется на всякую туфту. Единственный плюс ,который я могу предположить - это меньшая задержка по сравнению с полным нативом, что дает возможность накидывать ревер в наушники во время записи и мониторить из хоста. Короче говоря, это очень хитрая маркетинговая политика.

[sb]

Политика всегда штука хитрая . DSP сам по себе штука дешевая , 99% стоимости - математика .
А на внешних мощнее ?? Ну так интерфейс PCI и USB (допустим) - сравни протоколы .

[sb]

Забыл о наводках . Обычно на плате имеется свой стабилизатор . Т.Е. питание считаем чистым .
Наводки на что ? Цифре пофиг , а у аналоговой части какие входное и выходное сопротивления ???
Вы попробуйте померять/посчитать .

[Asket]

Забыл о наводках . Обычно на плате имеется свой стабилизатор . Т.Е. питание считаем чистым .
Наводки на что ? Цифре пофиг , а у аналоговой части какие входное и выходное сопротивления ???
Вы попробуйте померять/посчитать .

Да к чему все это? Я в электротехнике ровнным счетом ничего не смыслю, но нисколько от этого не страдаю, мне это просто не нужно. Вовсе необязательно знать всякие там сопротивления, чтобы отличить хороший продукт от лажи.

[sb]

Я смыслю . И мне за это регулярно платят . И это неспроста .

[Asket]

В различной сере деятельности - различные требования. Мне платят только за конечный продукт, если он нравится (IMG:style_emoticons/default/victory.gif)
Обычно заказчикам неважны всякие шумы квантования, математические просчеты и т.д.
Кстати. Еще одна проблема, с которй я столкнулся при работе с системами DSP - это активация плагинов. Было совершенно неясно, сколько и какие плагины подлежат активации (через интернет). Часть работает нормально, у остальных меняется интерфейс - нечто вроде триала. В общем, оптимальный вариант - полный пакет обработки, но его стоимость... хм... уж совсем неприлична - более 3500 долларов у ТС. У Universal Audio точно не знаю, но тоже немало.

[Asket]

Став обладателем внешнего DSP - устройства, воочию убедился в его эффективности. Плагины звучт очень насыщенно, жирно, и в то же время очень прозрачно и детализированно - совсем не так, как нативные аналоги. Это относится ко всем категориям обработки - динамической, частотной или пространственной и эффектам задержки. Особенно порадовал эмулятор винтажного компрессора - две ручки, но как звучит!

[amoon]

Став обладателем внешнего DSP - устройства, воочию убедился в его эффективности. Плагины звучт очень насыщенно, жирно, и в то же время очень прозрачно и детализированно - совсем не так, как нативные аналоги. Это относится ко всем категориям обработки - динамической, частотной или пространственной и эффектам задержки. Особенно порадовал эмулятор винтажного компрессора - две ручки, но как звучит!

Какое устройство-то?

[Asket]

ТС Powercore FireWire.

[amoon]

ТС Powercore FireWire.

(вою от зависти)
Какие плаги есть кроме тех, что по дефолту поставляются?

[vel]

(вою от зависти)

Если бы еще знал, за сколько Макс его оторвал..
Я тожы выл...

[amoon]

Если бы еще знал, за сколько Макс его оторвал..
Я тожы выл...

Видел на ебее за 500$ + 50$ доставка

[vel]

Ну, почти так..Только не с ибэя, и ближе гораздо..

Сообщение отредактировал vel - 7.7.2011, 17:07

[amoon]

Ну, почти так..Только не с ибэя, и ближе гораздо..

(облизнувшись)
А там еще есть?

[vel]

не, один такой был...

[Asket]

(вою от зависти)
Какие плаги есть кроме тех, что по дефолту поставляются?

Только дефолтные. Рабочих - 14 из 34 (другие - триалки), но умельцы ломают остальные за 400 денех. Дешевле, чем покупать))

[amoon]

Только дефолтные. Рабочих - 14 из 34 (другие - триалки), но умельцы ломают остальные за 400 денех. Дешевле, чем покупать))

Эх, жаль, хотел узнать, как там гармонайзер работает

[Asket]

Это да... но утешает то, что в даном случае правило "главное - не количество, а качество" срабатывает на все 100 процентов! Теперь настало время помечтать об UAD, но там цены на железки радуют еще меньше ,чем у ТС, к тому же не нашел данных про частоту процессоров и т.д. Хотя плагинчики там дешевле на порядок - не сотни, а десятки талеров. Да и форм-фактор не сильно устраивает - либо платы, либо какая-то лаптопная ерунда на не помню какой шине...

[amoon]

Это да... но утешает то, что в даном случае правило "главное - не количество, а качество" срабатывает на все 100 процентов! Теперь настало время помечтать об UAD, но там цены на железки радуют еще меньше ,чем у ТС, к тому же не нашел данных про частоту процессоров и т.д. Хотя плагинчики там дешевле на порядок - не сотни, а десятки талеров. Да и форм-фактор не сильно устраивает - либо платы, либо какая-то лаптопная ерунда на не помню какой шине...

Про УАД я слышал, что они тисишникам сильно уступают в общем зачете.
По крайней мере ревера у тиси самые лучшие, кажется даже лексикон уделывают

[PTIZZA]

По крайней мере ревера у тиси самые лучшие, кажется даже лексикон уделывают

эээ.. ну я б так не сказал... лексы средней руки по реверам как бы .... (IMG:style_emoticons/default/fun.gif)
у ТС хорошие приборы начинаются с 4000.. только это уже совсем другая история....

[amoon]

эээ.. ну я б так не сказал... лексы средней руки по реверам как бы .... (IMG:style_emoticons/default/fun.gif)
у ТС хорошие приборы начинаются с 4000.. только это уже совсем другая история....

Судя по проспектам поверкоров, там есть алгоритмы их хайендных реверов. Очень хотелось бы их покрутить

[Asket]

Про УАД я слышал, что они тисишникам сильно уступают в общем зачете.
По крайней мере ревера у тиси самые лучшие, кажется даже лексикон уделывают

Очевидно, что ТС больше специализируяются по всяким там реверам и проч, в то время как Universal Audio - "отцы" всяких там компрессоров, амплифайеров, а также эквы у них неплохие. но это если сравнивать их между собой, то как говорится, дело вкуса...

[amoon]

Очевидно, что ТС больше специализируяются по всяким там реверам и проч, в то время как Universal Audio - "отцы" всяких там компрессоров, амплифайеров, а также эквы у них неплохие. но это если сравнивать их между собой, то как говорится, дело вкуса...

Ну ты говоришь, что и у TC компрессор очень хороший, это гут.
Я для вокала юзаю озоновский нектар, а для других инструментов когда что.
А из реверов мне пока вполне хватает 2cAudio Aether, но, конечно, очень хочется послушать тисишные MegaReverb и VSS3 Stereo Source Reverb

[Asket]

Ну ты говоришь, что и у TC компрессор очень хороший, это гут.

Совершенно верно, он однозначно очень хорош, мне очень нравится. Но мне не с чем сравнить, поэтому не могу судить объективно. Имей я еще пару компрессоров от UAD и, скажем, SSL, то можно было бы составить полную картину (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[amoon]

Совершенно верно, он однозначно очень хорош, мне очень нравится. Но мне не с чем сравнить, поэтому не могу судить объективно. Имей я еще пару компрессоров от UAD и, скажем, SSL, то можно было бы составить полную картину (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

от ssl я софтовыми пользовался... для мастеринга хороши

[Asket]

Немного о другой грани DSP - не обработка, а микширование. Как известно, некоторые топовые интерфейсы определенных производителей (RME UFX, Creamware Scope, Focusrite Pro 40) имеют у себя на борту полноценный цифровой микшер - эдакий закос под Протулз. Если кто-то работал с такими железяками (протулз не в счет, это отдельная планета), то интересно было бы выяснить, как реализуется принцип аппаратного цифрового микширования (суммирования)на базе DSP в таких устройствах. Он, как изветно, стоит на порядок выше обычного виртуального микширования. Допустим, имеем 48 моно-каналов. Как их задействовать в проекте? Направить каждый трек (группу, аукс) на отдельный канал (в конфигурации моно или стерео, по необходимости)? Короче говоря, какие особенности маршрутизации? Куда направлять весь этот микс (в Wavelab, или на внешний аналоговый рекодер)? В общем, как все это работает?