.
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О вреде работы в «звездных» коллективах, Когда читал - прослезился (это не шутка)
TallerOk
сообщение 17.11.2009, 12:21
Сообщение #1


Пишите на timothy.thaler@yandex.ru
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 320
Регистрация: 28.11.2007
Пользователь №: 4527
Банда: Тим Талер



О вреде работы в «звездных» коллективах

Дмитрий Малолетов

Многие музыканты, которые никогда не работали в аккомпанирующих составах звезд отечественной эстрады наивно полагают, что для музыканта это является несомненным успехом, способствующим дальнейшему профессиональному и карьерному росту. Выступать на стадионе, в лучах прожекторов, в окружении телекамер считается более престижно, чем играть в ресторане или маленьком клубе. Да, стоит добавить к этому, многие думают, что музыканты «звездных» коллективов получают какую-то заоблачную зарплату. В результате чего имеют возможность покупать себе дорогие инструменты, профессиональную аппаратуру, а также квартиры, машины и т.д. Конечно, вполне логично делать сделать вывод, что работа со звездами выгодна тем, что музыкант ее коллектива постепенно обрастает знакомствами, связями, которые дают надежды на будущее. Как говорится, «не имей сто рублей, а имей сто друзей».

Исследуя свой личный, а также опыт своих друзей, которые много лет работали и работают в аккомпанирующих составах у «звезд» отечественной эстрады я написал эту статью. Ее цель – развеять иллюзии на этот счет, а также показать, на мой взгляд, более правильный, честный и, главное, более перспективный путь карьерного роста музыканта.

Итак, давайте постараемся более детально рассмотреть те перспективы, которые сулит нам жизнь в звездном коллективе.

1. Повышение социального статуса или погоня за престижем

Конечно, в глазах непосвященной общественности, музыкант звездного коллектива выглядит более круто, чем неизвестный джазмэн-виртуоз, которого знают только узкие профессионалы. Некоторые музыканты даже заводят себе что-то похожее на удостоверение личности, типа, «Мистер Х – артист ансамбля п/у СуперСтар». Это иногда срабатывает, например, можно ГАИшнику ей помахать, отпусти, мол, опаздываю на правительственный концерт. Еще более эффективно оно подействует на проводницу в поезде, на таксиста, на кассира в билетных кассах… Однако все эти штучки работают, как говорится, только на «лоха». В музыкальной среде музыканты звездных коллективов не имеют никакого авторитета, так как в профессиональном отношении они никак не могут проявить себя, даже будучи очень талантливыми. Исключение составляют только те, кто завоевал признание коллег до прихода в звездную группу, играя раньше в ансамбле, где действительно требовался высокий уровень. Музыкальный материал поп-звезд не может являться визитной карточкой для музыканта, который стремиться к совершенству в плане исполнительской техники и поиска своей музыкальной лексики.

В некотором отношении в более выигрышном положении находятся аранжировщики, композиторы и авторы текстов. Они могут как-то заявить о себе и сделать себе старт для успешной карьеры, работая у звезд. Поэтому многие музыканты, понимая всю бесперспективность оттачивания исполнительского мастерства (оно просто в данном жанре не требуется), переключаются на другие виды деятельности, теряя при этом чисто исполнительские навыки.

Таким образом, музыкант никак не повышает свой статус в профессиональной среде, не приобретает в музыкальном мире никакого авторитета, а скорее наоборот, постепенно теряет его, навсегда вылетая из реальной игровой практики. Конечно, это касается только тех, кто действительно стремится к тому чтобы в этой жизни «спеть свою песню». А часто бывает, что работа у звезд переопределяет жизненные ориентиры. И в этом заключается главный вред работы у звезд – музыкант сходит со своего пути… Пристроившись к чужой тепленькой «миске», получая свою «пайку», музыкант перестает стремиться идти своей дорогой. И постепенно теряет талант, который, как всем известно, требует для развития особой творческой среды.

2. Материальные выгоды

Большинство музыкантов идут на работу к звездам эстрады исключительно для того, чтобы иметь стабильный заработок. Трудно представить настоящего музыканта, который бы искренне любил отечественную поп-музыку (конечно есть исключения) и мечтал бы играть в каком-либо коллективе по музыкальным или идейным соображениям. И первое время, попадая в звездный коллектив, музыкант действительно ощущает материальную выгоду. Но это только в первое время… Звезды платят музыкантам зарплату по рыночным законам, т.е. минимальную сумму, при которой человек будет работать не увольняясь. Конечно, этой суммы хватит чтобы купить еду для поддержания физического существования и одежду на китайском рынке. Но говорить о недвижимости или о более-менее приличной движимости не приходится! Все те бассейны, дома и машины звезд, которыми они хвастаются на страницах журналов, к музыкантам их коллективов не имеют никакого отношения. Это я говорю для тех наивных, которые считают, что дистанция между звездой и музыкантом меньше чем, к примеру, дистанция между бурильщиком на вышке и президентом нефтяной компании.

Многие могут думать так: «Вот подкоплю деньжат, куплю себе аппаратуру, инструменты и начну делать свою группу…» Практика показывает, что скопить денег так и не получается. Идут годы, и денег нет и музыки нет… А главное, нет никаких перспектив для роста. Как говорится, с этого уровня вы уже не прыгните вверх ни на сантиметр, а полететь вниз можно каждую секунду. И что самое интересное - приземление будет на том же самом уровне с которого вы и попали в этот заоблачный коллектив…

3. «Творческий рост» или полная профессиональная деградация…

Как вы думаете, играя, пусть даже живьем, 15-20 песен из года в год вы будете прогрессировать в техническом отношении? Никогда. Но следует добавить, что 95% звезд отечественной эстрады работают под полный плюс (т.е. под включенный магнитофон). Музыканты стоят для вида, а также создают шумовые эффекты, играя, например, «сверху» фонограммы. Часто происходит так, что на запись приглашают музыкантов со стороны, как правило известных и авторитетных звезд-инструменталистов. Каково «играть» под чужую фонограмму? А ведь это приходится делать довольно часто…

Для того, чтобы полностью не деградировать многие музыканты в свободное время выступают в клубных группах. Это для них спасение, глоток живого воздуха. Но это тоже не выход. Клубная группа не может иметь в составе музыканта, который часто в отъездах, да и звезды ревностно смотрят на тех, кто «подрабатывает» на стороне, пытаясь как-то сохранить себя в надежде на будущее. Ведь им нужны послушные управляемые исполнители, которые будут терпеть все их звездные «тараканы». А для это нужно, чтобы музыканты полностью зависели от работодателя и восхищались их творчеством и щедростью. Словом, усидеть на двух стульях довольно сложно и приходит время, когда музыкант должен будет сделать выбор. Стоит еще добавить, что огромную часть своей жизни звездные коллективы проводят в поездах, в аэропортах и, самое ужасное, в автобусах. Эта бесполезная трата времени просто убивает и неслучайно, что спасение многие находят в алкоголе. Для музыкальных занятий времени остается мало, что никак не способствует профессиональному росту.

4. Перспективы

В жизни за все приходится платить. Рано или поздно коллективы звезд распадаются. Происходит это просто… Концертов становится все меньше и меньше, потом «звезда» на пол-года уезжает в «Америку», перестают платить деньги и тем самым создаются условия при которых музыканты разбредаются кто куда. Формально группа, как бы, существует, только зарплату не платят. Наиболее преданные, как правило это совсем профнепригодные музыканты, ждут «выздоровления» звезды (у которой тоже к счастью для них кончаются деньги). Хорошо если музыкант за время работы не совсем разучился играть, может преодолеть стадионные амбиции и пойти работать в клубную группу, т.е. вернуться к исходной точке своей карьеры. Плохо когда потеря профессиональных навыков заставляет музыканта заниматься каким-то бизнесом и навсегда уводит его от музыки. Кто-то может думать, что музыкант, работая в известных группах, имеет знакомства и может найти работу у другой «звезды». Это действительно так. Я знаю многих музыкантов, которые по жизни кочуют от одних к другим, коллекционируя «звезд», с которыми когда-то стояли на сцене. Звезды их берут по простой причине – эти опытные музыканты, нанимаясь на работу, все понимают, им ничего не нужно объяснять, и они полностью принимают правила игры. Странно, этих музыкантов могут 10 лет показывать в клипах, а они совершенно неизвестны музыкальному миру, так как никак не смогли обратить на себя внимание и оставить хоть какой-то след своего творчества. (Исключение составляют те, кто за годы работы научился делать разные движения и «засветились» как хорошие танцоры или шоу-мэны).

Приходилось слышать иногда вообще наивные вещи, типа, что «звезды» могли бы помочь своему музыканту сделать сольную карьеру, познакомить с нужными людьми, ввести в свой круг и т.д. Не знаю как там где-то, но мне не известны факты такой помощи. А вот все в точности только наоборот, когда звезды «совали палки в колеса» своим бывшим музыкантам, - общепринятая норма. Поэтому, работая в коллективе, надо тщательно скрывать свои намерения, какие-то сольные записи и т.д., не только от звезд, но и от всей свиты, в которой обязательно найдется «доброжелатель». Не думаю, что кого-то устроят такие «радужные» перспективы.

5. Внутренние законы «звездных» коллективов

В здоровых музыкальных коллективах музыканты как минимум уважительно относятся друг к другу. Более того, они зависят друг от друга, поэтому просто обязаны жить дружно. Так поменять, например, барабанщика означает на пару месяцев вылететь из концертного графика. Но в поп-звездных группах все не так. Чем выше уровень звезды, тем хуже в этих коллективах внутреннее состояние. Фальшивые улыбки, шепот по углам, разделение группы на враждующие кланы, стукачество («звезда» всегда должна быть в курсе кто сколько пьет и с кем спит, а главное что говорит и о чем думает) – это только малая часть атрибутов жизни «звездного» коллектива. Это происходит от того, что люди пытаются любым способом покрепче присосаться к «кормушке». В результате этого происходит внутренняя борьба за место под солнцем и главное здесь - надо нравиться хозяину. Когда не хватает таланта (который, кстати, вызывает у коллег только ненависть и зависть), то свою «нужность» зарабатывают другими способами. Самая печальная картина в «фанерных» группах. В тусовке «фанерную» аккомпанирующую группу называют «стенкой», которая стоит только для визуальной картинки. Как вы понимаете, музыканта в таком составе могут поменять мгновенно. Страх потерять работу доводит человека до низкого состояния. И здесь уместно вспомнить житейскую мудрость - «Подлец не всегда бывает трусом, но трус – всегда подлец». Поэтому в составах, где тебя совершенно не ценят не надо хорошо играть, надо только хорошо себя вести и подстраиваться под своего барина. Если «звезда» алкоголик, то весь его состав становится беспробудными пьяницами. Трезвенник сразу будет «чужаком» и рано или поздно его место займет «свой» парень. Если работодатель любитель женского пола, то весь коллектив превращается в плей-боев. Очень часты и более печальные метаморфозы…

Особо заметьте! «Звезде» не нужны крепкие профессионалы, которые стараются как-то расти, развиваться, совершенствоваться. Такими трудно управлять, такие не пойдут на компромиссы, так как всегда могут «хлопнуть дверью» и найти себе работу. Особо «бесят» звезд и свиту наиболее одаренные музыканты, которые не могут выносить безвкусицы, фальши, пошлости и глобальной лжи… Только на начальном этапе, когда «звезду» только раскручивают нанимают сильных музыкантов, а потом, когда «паровоз» уже поехал, стараются избавиться от принципиальных, неподкупных, свободолюбивых и амбициозных профи, заменяя их послушными «заводными игрушками», которые исполнят любую прихоть и «схавают» любое унижение. И жизнь в коллективах, таким образом, идет по принципу «возвышай себя через унижение других». Конечно, чтобы это все понять надо поработать в этих коллективах, пройти школу жизни. Но стоит ли на это тратить время и силы?

Выводы: Из всего сказанного можно сделать простой вывод: работа со звездами имеет смысл только для тех, кто не стремиться в этой жизни «спеть свою песню», готовых выполнять все прихоти работодателя, за зарплату, которая несколько выше чем у водителя троллейбуса, но гораздо ниже той, которая позволит осуществить минимальные житейские планы современного человека (типа, - машина, дача, квартира, студия, инструменты, обеспечение семьи и т.д.). Что касается творческой реализации, то работа у отечественных «звезд» отнимет у вас уйму драгоценного времени, лучшие творческие годы, и не даст вам ровным счетом ничего, кроме воспоминаний прикольных моментов гастрольной жизни и некоторых хронических заболеваний.

Что делать?

Но где альтернатива? Что же делать музыканту? Ведь надо для существования и для творческой реализации как-то зарабатывать деньги. Ответ, как ни странно, довольно прост – надо делать свое ЛЮБИМОЕ дело, отдавать ему все свои силы и все свое время. В этом случае вы сможете занять свое место в жизни, став творческой единицей, той личностью, которая интересна другим людям. И только в этом случае зрители будут платить музыканту деньги за его труд. Хотя первые шаги на этом пути кажутся очень трудными, а воображение рисует сотни непреодолимых преград, как ни парадоксально, но все как-то налаживается само собой. Ведь «когда идешь своей дорогой вся вселенная помогает тебе».

Давайте сравним два пути музыкантов. Один (мистер X) пошел работать к «звезде», другой (мистер Y) пытается создать группу, сочинив свой материал. Но что происходит дальше: мистер X стоит машет руками «под фанеру» из года в год, в то время как мистер Y весь «варится» в музыке, пытаясь сделать свой материал как можно лучше. Каждый на своем рабочем месте решает свои задачи. Один нарабатывает импровизационный материал, другой в лучшем случае танцует перед зеркалом, один изучает гармонию, пытаясь расширить свой музыкальный язык, а другой забыл то что знал когда-то и занят ремонтом купленной в долг квартирке. Постепенно мистер Y выходит на местный клубный уровень, получает определенное имя. Он пока еще зарабатывает денег меньше своего оппонента, но эти деньги свои.
Но вот прошло еще несколько лет и картина изменилась полностью. Теперь мистер Y стал уже сам звездой (пусть местного уровня). У него есть имя, его любит какой-то небольшой процент населения, т.е. он имеет своего постоянного зрителя, он профессионал с большой буквы, за счет огромного опыта живой работы на самых неприспособленных площадках. Его ценят коллеги, окружают друзья. Авторитет он заработал своим трудом и плоды этого труда нельзя отнять, украсть, купить…

А мистер X, выпив очередной стакан, в самолете Москва – Сургут, задумывается. И осознает простую вещь, что ведь и он мог стать кем-то, если бы не это болото, которое его засосало и вылезти из которого уж очень страшно. Да и время потеряно… «И что же я имею? Квартиренку с 6-тиметровой кухней возле кольцевой на Варшавском шоссе, 9-летний Форд, в котором подтекает масло, жену бывшую танцовщицу, уже потерявшую прежние формы…Стоит ли это того, чтобы потратить на это свою жизнь - бесценный божий дар, который нам дан для исполнения каких-то высоких целей?» И не реализация этих целей наводит какую-то страшную тоску, которой невозможно дать объяснение.

Лично мне очень жаль «звездных аккомпаниаторов», особенно «фанерных». Поэтому получив предложение от «звезды» играть в его группе, найдите в себе силы побороть искушение, не тратьте время и идите своей дорогой «петь свою песню». Тем же ребятам, кто сейчас работает в этих коллективах, кто не может решиться сделать шаг и стать свободным хочется пожелать только смелости. Тем более, что сейчас в музыкальной России не самые плохие времена…

Источник: http://www.guitar-club.ru/1school/Diffr/Diff_1.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эд
сообщение 17.11.2009, 13:07
Сообщение #2


Активный участник
Иконка группы

Группа: HARDER
Сообщений: 8609
Регистрация: 6.3.2007
Из: Набережная
Пользователь №: 3283



Очень правдивая статья! Неоднократно общался с музыкантами-наймитами - все так и есть.

Зарплата - отдельная тема. Один известный бывший донецкий, а ныне московский музыкнат говорил, что плата в 100 баксов за концерт ( а играл он тогда у мегазвезды!) - это нормально. А 200 - уже хорошо...

Вот так вот, да...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexx777
сообщение 17.11.2009, 19:59
Сообщение #3


Catcher in the rhy
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 1799
Регистрация: 9.10.2009
Из: Воздушный замок
Пользователь №: 8836
Банда: Есть пара-тройка...



Короче, Художник - обязан быть голодным, иначе творчеству - каюк.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЯД
сообщение 18.11.2009, 14:02
Сообщение #4


passing through
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 180
Регистрация: 19.10.2004
Из: цэнтр
Пользователь №: 33



Цитата(Alexx777 @ 17.11.2009, 20:59) *
Короче, Художник - обязан быть голодным, иначе творчеству - каюк.

а еще хромым и слабоумным, иначе - в лагеря
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dan Kolorados
сообщение 18.11.2009, 14:20
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 1851
Регистрация: 22.3.2006
Из: Мак-сити
Пользователь №: 824



попса, фигле...
немного отступив от темы:
всегда возмущает, когда говорят про каково-то говённенького попсаря - "дык, он сам песни пишет!"
бля, для нормального музыканта - это обычное дело...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серж
сообщение 18.11.2009, 15:35
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: rockcity
Сообщений: 176
Регистрация: 30.3.2007
Из: мена
Пользователь №: 3451
Банда: RockCity



Да, в принципе, эта статья к любой сфере жизни применима...

Вот тоже вопрос возник...
Как-то друг с Питера рассказывал об игре музыкантов с Шевчуком (опциально):
"У него требования дикие - там ни один музыкант не выдерживает. Это в принципе всем известно.
Если кто-то играл с Шевчуком более полугода - это визитная карточка. Тебя практически в любой коллектив возьмут..."

Из этой беседы становится понятно:
- музыканты, играющие с некоторыми "звездами" (может звездами надо было два раза в кавычки взять (IMG:style_emoticons/default/think.gif) ) все же могут если не состояться, как "спевший свою песню", то хотя бы вырасти професионально

- а ля "трудовая книжка" может может быть эффективной не только в общении с проводницей и гаишником.
Зачем далеко ходить: Бекрев, группа "Мир Огня" и..... "АГАТА КРИСТИ"

Статья явно черно-белая: или подтанцовка у Пугачевой, или независимый творческий путь с нуля.
А как обстоит дело с "серыми тонами" кто-нибудь знает? Самому очень интересно))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
avispanf
сообщение 18.11.2009, 16:21
Сообщение #7



***

Группа: Moderator
Сообщений: 1762
Регистрация: 23.1.2007
Пользователь №: 3033



интересно
может, правдиво
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mike
сообщение 18.11.2009, 17:07
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 1087
Регистрация: 9.5.2007
Из: Ukraine
Пользователь №: 3590



Цитата(Alexx777 @ 17.11.2009, 19:59) *
Короче, Художник - обязан быть голодным, иначе творчеству - каюк.

Глупости.

Цитата(Серж @ 18.11.2009, 15:35) *
Да, в принципе, эта статья к любой сфере жизни применима...

Вот тоже вопрос возник...
Как-то друг с Питера рассказывал об игре музыкантов с Шевчуком (опциально):
"У него требования дикие - там ни один музыкант не выдерживает. Это в принципе всем известно.
Если кто-то играл с Шевчуком более полугода - это визитная карточка. Тебя практически в любой коллектив возьмут..."

это тоько плюс Шевчуку. и всем, кто с ним играет

Цитата(Серж @ 18.11.2009, 15:35) *
Статья явно черно-белая: или подтанцовка у Пугачевой, или независимый творческий путь с нуля.
А как обстоит дело с "серыми тонами" кто-нибудь знает? Самому очень интересно))

Например? что такое "серые тона"?

Сообщение отредактировал Mike - 18.11.2009, 17:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vel
сообщение 18.11.2009, 17:33
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 7410
Регистрация: 23.10.2006
Пользователь №: 2102
Банда:



Статья интересная, но не везде ж такое творится..
Да, с коллективами, стоящими на сцене рядом Таней Овсиенко так и обстоят дела.

То есть, это касается в основном самой "попсовой совковой попсы"..то есть, самого бутора.
Да, сам в свое время года 3 был участником свадебно-лабуховского коллектива в роли бас-гитариста. Водки и пива было выпито море, а приемы "октава" и "картошка" освоены настолько досконально, что пора мастерклассы устраивать.. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) К слову..В репертуаре у нас было несколько песен Газманова..Я играл одну и туже партию во всех.

Но есть сольные исполнители, которые практически не выступают под фанеру и выдают достаточно интересный материал.
Вот, вспомнили Шевчука..Если напрячь мозг, то можно немало вспомнить музыкантов, начинающих вместе со звездами и потом сделавшими сольную карьеру..
Кузьмин с Пугачевой начинал.. Смольский почти из песняров вышел.

Гы гы..Кто не знает Зака Вайлда? (IMG:style_emoticons/default/pray.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TallerOk
сообщение 18.11.2009, 19:07
Сообщение #10


Пишите на timothy.thaler@yandex.ru
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 320
Регистрация: 28.11.2007
Пользователь №: 4527
Банда: Тим Талер



Мне кажется, что в статье описаны все эти исключения из правил, "серые тона" и т.п. При внимательном прочтении это становится очевидным.

Кстати, биография автора статьи лишь подтверждает всё, в ней изложенное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
buffullobill
сообщение 19.11.2009, 12:01
Сообщение #11


абырвалг
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 810
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4204
Банда: Сами знаете



Другой вариант: Решил ты в детстве (неважно как) связать свою жизнь с музыкой (не важно какой)... Решил сразу проявить профессиональный подход...Закончил МузШколу, потом Музилище, Консерваторию, ничего другого делать не умеешь (или не хочешь), корочек нет - И ЧТО???........БЕТОН МЕСИТЬ ПОЙДЕШЬ НА СТРОЙКУ?- Конечно же нет. Вот и считаешь за счастье иметь регулярный какой-никакой стабильный заработок, играя у звезды...
Иное дело: возьмут ли тебя в группу?- это уже другой вопрос... У тех же Богомерзких украинских "зирок" работают достаточно сильные музыканты, (кого зря их менеджеры не приглашают...) Взять того же Макса Малышева, Артура Осипова, Муренко (и на чьи там мастер-классы еще, Вы все дружно бегали в МузТорг? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) .... насколько я знаю, все они достаточно успешно играют параллельно в клубных проектах, и не только...
А что до лабалова в кабаках, то там тоже хватает говна типа стукатничества, крысятничества и т.д. .... Немало музыкантов на голову ебн..лось...
Так уж сложилось, что в ЭТОЙ СТРАНЕ бл...во, в разных его проявлениях, является атрибутом всех родов деятельности)))
А еще - жизнь куда более многогранна, и не стоит все ограничивать банальными "ВКЛ/ВЫКЛ"...Как по мне, то главное идея - если её нет, то не важно с кем ты играешь? что ты играешь? у кого ты играешь? где ты играешь? - дорога все равно ОДНА

Сообщение отредактировал buffullobill - 19.11.2009, 13:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mike
сообщение 6.12.2009, 10:19
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Соучастники
Сообщений: 1087
Регистрация: 9.5.2007
Из: Ukraine
Пользователь №: 3590



тысячу раз поддерживаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maryan_Dirtyn
сообщение 4.2.2010, 15:45
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Новички
Сообщений: 6
Регистрация: 25.1.2010
Из: Львів, Київ, автолюкс
Пользователь №: 9334
Банда: Мертвий півень



хотите верьте, хотите нет.. 1000 % правда ! по своей шкуре знаю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

      
Текстовая версия Сейчас: 18.4.2024, 21:27