Версия для печати темы

Автор: Tourist 16.11.2009, 13:36

сходил на "Царя".
Мамонов и Янковский(RIP) - конечно Боги

но вышел я из зала с гадким чувством. почему-то у нынешних режиссёров модно стало очернять историю своей же страны. нахера - непонятно

Автор: Эд 16.11.2009, 15:32

Жека, да еще неизвестно, очерняли ли! Летописи если почитать - .......
Жека, насчет количества казненных - может, и соглашусь. А насчет психопатии - страдал-страдал, да еще как! Опять же, порасспрашивай профессиональных историков!
Просто в последнее время его чуть ли не на пьедестал стали возносить .

Автор: Эд 16.11.2009, 15:53

Жека, звыняй, но я как раз Лунгина оченьочень уважаю!
А садиста-психопата на пьедестал - не, как-то не по мне!

Автор: Эд 16.11.2009, 16:16

Жека, особо спорить не буду.
Но человека, который ПЫТАЛ ради забавы, лично я великим назвать не могу.

Автор: god_father 16.11.2009, 16:16

Одно другому не мешает.
Многие великие и не очень правители были садистами-психопатами. И чо?

Автор: Эд 16.11.2009, 16:26

Чуть-чуть из истории вопроса.

Князь Катырев-Ростовский дает Грозному следующую знаменитую характеристику:

Царь Иван образом нелепым, очи имея серы, нос протягновен и покляп <длинный и загнутый>; возрастом <ростом> велик бяше, сухо тело имея, плещи имея высоки, груди широкы, мышцы толсты, муж чюдного разсуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело, ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен. На рабы своя, от бога данныя ему, жестокосерд вельми, и на пролитие крови на убиение дерзостен и неумолим; множество народу от мала и до велика при царстве своем погуби, и многие грады своя поплени, и многие святительские чины заточи и смертию немилостивою погуби, и иная многая содея над рабы своими, жен и девиц блудом оскверни. Той же царь Иван многая благая сотвори, воинство велми любяща и требующая ими от сокровища своего неоскудно подаваше. Таков бо бе царь Иван.
(с)

Иван Грозный о себе
Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений.
(с)(Духовная грамота Ивана Грозного, июнь-август 1572)

Автор: Tourist 16.11.2009, 16:58

дело в том, что личность Грозного в фильме показана весьма однобоко. А ведь это мудрый и умелый государственный деятель, поднявший Россию на очень высокий уровень (а уже после смерти Грозного и спустя ещё 15 лет правления его сына - как раз и началась смута на Руси). Но у Лунгина явно была задача - показать тирана. От которого ещё в финале и народ отвернулся - это уж точно какой-то глупый вымысел

Автор: Эд 17.11.2009, 11:11

Жека, насчет высокого уровня -
а) какой ценой? ценой пыток и казней? только не надо употреблять термина "историческая целесообразность" - с детства его не любил!
б) По мнению большинства историков, опричнину сопровождали тысячи или даже десятки тысяч жертв, и её результаты, соединившись с результатами длительных и неудачных войн, привели государство к разорению и социально-политическому кризису, а также к усилению налогового бремени и образованию крепостного права.
(с)

А вот чуть-чуть из Карамзина.

Между иными тяжкими опытами Судьбы, сверх бедствий Удельной системы, сверх ига Моголов, Россия должна была испытать и грозу самодержца-мучителя: устояла с любовию к самодержавию, ибо верила, что Бог посылает и язву и землетрясение и тиранов; не преломила железного скиптра в руках Иоанновых и двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением (…) В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как Греки в Термопилах за отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте. Напрасно некоторые чужеземные историки, извиняя жестокость Иоаннову, писали о заговорах, будто бы уничтоженных ею: сии заговоры существовали единственно в смутном уме Царя, по всем свидетельствам наших летописей и бумаг государственных. Духовенство, Бояре, граждане знаменитые не вызвали бы зверя из вертепа Слободы Александровской, если бы замышляли измену, взводимую на них столь же нелепо, как и чародейство. Нет, тигр упивался кровию агнцев — и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умилительного воспоминания от современников и потомства![
(с)

Вообще уважаю серьезных историков - Карамзина, Соловьева, Костомарова...

P.S. Так все-таки неправдиво или однобоко?..
Думаю, если бы Лунгин снимал фильм "История правления Ивана Грозного" - он бы и про завоевательские походы писал ( кстати, парочка была крайне неудачной и с громадными потерями среди наших), и об опричнине ( как известно, эти веселые ребята казнили, пытали и насиловали частенько без разбору - а просто так, ради лулзов и чтоб другим неповадно было!), и о прочих его деяниях ( весело - в 1575 году по желанию Иоанна Грозного крещёный татарин и хан касимовский Симеон Бекбулатович венчан был на царство, как Царь «великий князь всея Руси»)...

Но все-таки фильм не совсем о том...

По поводу психопата. Все серьезные историки ( в том числе и летописи) утверждают, что Иван придумывал новые спосчобы пыток и казней и самолично на них присутствовал. Спрашивается: психически нормальный человек так поступал бы?

Автор: Tourist 17.11.2009, 13:26

http://www.rus-obr.ru/print/cult/4681

вот отличная рецензия

Автор: Эд 17.11.2009, 13:35

Рецензия мне по барабану, пока сам не посмотрю.

Автор: Натища 17.11.2009, 15:45

Эд, че ты в эти пытки вцепился? али Грозный только таким был? или он публично не каялся на соборе за это? а по поводу его "парочка неудачных", так была вовсе не парочка исторически важных. Мы говорим об однобокости и перевирании, а уж что есть, то есть. И это противно

отож бо. Мы обсуждаем не личность с абстрактнной точки зрения ее исторических свершений, а фильм, давай начнем с этого

Автор: Эд 17.11.2009, 16:14

Нат, так вопрос уже именно о личности пошел!
В том-то и проблема: запытает сотню-другую, покается - и опять в пыточную... Психопатия.

Да, и мне момент пыток крайне важен! Я любой исторический отрезок воспринимаю через то, как в нем жилось одному , даже самому маленькому, простому человеку. И если он жил в постоянном страхе за жизнь свою и близких - да в гробу я видал человека, который тогда правил!!!!

Если бы я жил в тот период и знал, что в любой момент на меня могут кляузу сочинить , и я вместе со всей семьей на дыбе окажусь - .....

Поэтому никогда я Ивана 4го, Петра 1го, Ленина, Бандеру, Сталина и иже с ними великими героями не считал и не буду!!! Это люди, из-за которых полегли сотни тысяч, миллионы невинных людей - за что мне их восславлять?!

А по поводу однобокости фильма - опять же, повторюсь: думаю, Лунгин и не ставил целью показать многограннсоть царя - цель его была именно показать конфликт между тираном и священником. И он ее показал.

Ну а что до перевирания - а где оно в фильме? Или все ж не пытал?
Или мы подменяем термины?

Автор: Tourist 17.11.2009, 16:19

в тот период это могло случиться ВЕЗДЕ, а не только в государстве Ивана.

в общем, мне как патриоту русской земли, этот фильм представляется вредным.

Автор: Эд 17.11.2009, 16:33

Да, но фильм-то рассказывает именно об Иване!

Мне легче - я не русский. Поэтому и патриот НЕ русской земли...

Автор: Dr_ive 17.11.2009, 16:54

Согласен с Эдом по поводу Грозного - там где есть тирания в извращенной форме, где была что-то вроде опричнины, инквизиции, там говорить о величии как-то нелепо... и неважно в какой стране это происходило. А что до этого

- оценивать фильмы с такой точки зрения конечно можно, только это тогда не оценка фильма как произведения, а именно оценка его влияния на массы, причем она всегда будет субъективна.
Другое дело, когда для управления требовалась некоторая жесткость (а в случае со словянским народом это иногда просто необходимо), то вот как раз Петр I тут мне действительно кажется неоднозначной личностью. Его вклад неоспорим, но и методы... и хоть и применял он их вроде против тогдашней коррупции и т.д., но невинные тоже страдали, это факт. Тем не менее в один ряд с Грозным я бы его не поставил - в одном случае жесткость ради страны, в другом потешить извращенный разум.

Автор: god_father 17.11.2009, 17:57

Т.е. надо было снимать про Георга V или там Марию Стюард? Типа "вот посмотрите - мы знает как у ВАС было плохо, а вы ещё на нашего Ваньку Грозного гоните!", так что-ли?
Или если б англичане сняли такой фильм про своих - было б хорошо, потому что не позорят "Русскую Землю" © ?
Или не хочется признавать, что и у нас был такой кровавый тиран, который хоть и замаливал грехи, но замучал тысячи людей? Какая разница кто больше? Главное что есть факт.
Александр Оноприенко убил более 52 людей - стариков, женщин, детей, без разбору, целые семьи убивал. А потом продавал украденное и на вырученные деньги покупал игрушки и отдавал в детдома (читай - замаливал грехи). Но Оноприенко - маньяк, а Иван Грозный - великий царь, имя которого нужно произносить с благоговением.
Кстати, завоевал то он много, но и просрал земель не мало.

Автор: Эд 17.11.2009, 18:20

Крестный, ну что ты! Оноприенко сам, лично, своими руками! А царь Иван и Сталин как бы ж не сами, верно?

Автор: Tourist 17.11.2009, 19:48

а почему бы и нет))

но любят наши "лунгины-обличители своей же истории" почему-то только тех, кто действительно много чего "просрал" - Николая Второго, Мишу Горбачёва.. ну как же. либералы

Автор: Эд 17.11.2009, 19:56

Например, при Горбачеве я перестал стрематься, что меня упекут в кутузку за то, что фирменными дисками обменивался.
И при Горби я мог бы собственное дело завести и сам на себя помалу работать...

Автор: god_father 17.11.2009, 20:03

Николай Второй практически искоренил повальное пьянство, при нём произошли Столыпинские реформы, способствовавшие поднятию экономики, введено обязательное страхование рабочих, уменьшен рабочий день, принят Закон о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев на производстве, обязывающий предпринимателя выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 процентов содержания потерпевшего, созданы рабочие профсоюзы, и т.д. и т.п.
Конечно же он недостойный унтерменш - позволил большевикам устроить переворот, заключить позорный сепаратный мир с Германией за несколько месяцев до её поражения в Первой Мировой и в конце концов расстрелять себя и всю свою семью, просто так, потому что был монархом когда-то (на момент расстрела он уже отрёкся от престола и был простым гражданином Николаем Александровичем Романовым).
Да, там в рецензии на фильм автор упоминает, что Николай Второй имел прозвище "Кровавый", вот только не объясняет (или не знает?) откуда такое прозвище и кто его дал. Конечно - зачем, лучше ведь облить говном без обоснования.

Автор: I Kratkaja 17.11.2009, 20:14

И что? Это же не способствовало Укреплению Величия Страны!
*роется в шкафу в поисках ымперского шарфика, подаренного когда-то приятелем, который купил его, чтоб украсить елку*

Простите за ерничество, но иногда реально противно читать, что Сталин и/или похожие на него персонажи заслуживают уважения, а вот либерастия ето фу. Турист, вот ты лично готов сложить голову на плахе по ложному обвинению? При условии, что чаще всего людей все-таки отправляют туда за дело и что тебя через год посмертно реабилитируют?

Автор: Эд 17.11.2009, 20:20

Жека, вопрос по существу и как бы в продолжение поста Й.
Вот , скажем, ты живешь в Реально Великой Стране - СССР или Российской Империи. Но живешь ЛИЧНО ты по тем или иным причинам в полной жопе!
И что - ты гордился бы величием той страны?
Дальше. Ты знаешь, что за малейшую провинность или просто по ложному доносу тебя в любой момент могут поцепить на дыбу, упечь на каторгу, зацепить в КГБ ( нужное подчеркнуть или добавить) - ты бы тоже гордился величием той страны?

Мог бы еще продолжать, но интересны ответы хотя бы на эти вопросы.

Автор: Натища 18.11.2009, 0:34

1. Фильм однобокий и гадкий. Тема царя не раскрыта
2. Историю таки переврали. Примеры уже в теме приводили
3. Реформы Грозного по значимости если не превосходят, то не уступают реформам Николя Второго.
4. Тут кто-то о психах заговаривал, это к теме не относится, но вопрос возник - если ребенка воспитывали чужие дяти и тети по-садистки, мог бы он вырасти добрым, отзывчивым и ласковым дядей?
5. Можете презирать сколько влезет, но при всем при это Грозный, Сталин и всякие другие товарищи ЛИЧНОСТИ и неизвестно, в какой бы жопе мы были, если бу не они со своими великими историческими свершениями
6. Я вполне счастливо жила в СССР, мои родители и деды тоже (это к вопросу о личном).
7. "...а вы смогли бы...?" Смогла бы
8. "...а вы знаете?..." конечно, нет. Туповата ведь, в школе не училась, в универ не попала, читать не умею
9. Создала тему, теперь тут копаемся. И да, не забываем, что речь идет О ФИЛЬМЕ

Автор: Tourist 18.11.2009, 1:11

Эд, я бы ответил, если б вопросы были нормальные. А это какая-то некорректная чепуха.

Автор: Dr_ive 18.11.2009, 9:05

- тогда так оправдать можно кучу маньяков и преступников.
- очень! Очень спорное замечание! Во-первых мы действительно не знаем как бы оно сложилось, во-вторых многие их свершения давно ставят под сомнения. Например послевоенные годы - Германия и Россия, вот вам 2 пути развития. В общем написано об этом много, спорить смысла нет - мы не историки, но однозначно говорить что они ВЕЛИКИЕ, это наивно.
- и многие также! Но еще многие без вины пострадали.
и другие смогли бы, если выхода нет, но не зря из СССР толпы людей эмигрировали при малейшей возможности!
- ну сама же провоцируешь такими спорными заявлениями, а потом о фильме говори...))))
Фильм... Вообще фильм не понравился, но по банальным причинам - нудный, неубедительный и т.д. Особенно если сравнивать с Островом, от которого я был в восторге!! Тот же режиссер, актеры, а результат абсолютно другой.

Автор: god_father 18.11.2009, 11:08

Чёт не помню примеров. Было сказано об однобоком представлении Иоана как кровавого тирана. Нигде не увидел указаний на искажение исторических фактов - тираном он таки был. Другой вопрос что это не единственное его качество.
Так что насчёт переврали это как-то не совсем точный термин.

Не превосходят точно.

1. Почему не относится? Здоровый человек вряд ли стал бы подвергать пыткам и смерти тысячи людей. Как минимум без паранойи не обошлось.
2. Что касается воспитания - психологическая травма в детстве (мама била, папа бил, детишки били, изнасиловал кто-то, увидел что-то и т.д.) является одной из главных причин, по которой человек становится маньяком.
3. Не все маньяки психи, как ни странно. Псих - это которому, грубо говоря, голоса приказывают убивать. Согласно норм законодательства невменяемым признаётся человек, который не осознаёт своих действий, их тяжести и возможных последствий (юристы - поправьте).

1. А кто сказал что презираем? Я вот лично просто не понимаю на каком основании строятся заявления будто в фильме искажена история или на какм опять таки основании заявляется что один царь убил тысячи, но молодец, а второй был одним из величайших реформаторов в истории царской России но при этом не достоин ибо либеральным видите ли был. Кстати, а куда делся Жекин пост с этим заявлением?
2. Альтернативная история - отдельная тема для разговора. Этим тоже множетсво людей занимается.

Фильмы Лунгина меня усыпляют, ничего с собой поделать не могу.
Три раза пытался Остров посмотреть - засыпал аки младенец минуте на 15-ой.

Автор: Олег 18.11.2009, 12:22

Мне кажется этот фильм двухчасовой с половиной хуйнёй. Я посмотрел всего час — больше моя голова не выдержала. Причитания Мамонова уже не прут. Остров, кстати, такой же. Это все на очень большого любителя.

Автор: amoon 18.11.2009, 12:25

Это он по нашим меркам тиран. А по меркам 16-го века - обычный монарх. Например, до Генриха 8-го ему далеко было. Не говоря уже про Одо Нобунагу и Тоетоми Хидэёси.

Автор: Dr_ive 18.11.2009, 12:45

Ну а еще в 15 веке была Византия, раньше Греция со своей демократией, чуть позже Австрия с Моцартом и развитием исскуства, так вот в них тоже людей судили, казнили, миловали, но никак не для того чтобы надругаться и держать в страхе!

Автор: amoon 18.11.2009, 12:56

Я привел пример правителей, которые проводили именно политику массового террора.
Да, еще султан Мехмед II - был тот еще тиран

Автор: Dr_ive 18.11.2009, 13:19

Я понял, потому привел альтернативу - чтобы показать что не столько в эпохе дело, как в людях.
Тот же Сталин - он в исторических мерках наш современник можно сказать.

Автор: amoon 18.11.2009, 13:23

Ну, власть рабочих и крестьян она такая, кровь любит

Автор: Dan Kolorados 18.11.2009, 14:03

по фильму:
после таких рецензий смотреть неохота...
не по фильму:
а как, милейшие, держать в порядке государство, если не угнетать и не ебашить направо и налево непокорных?
увещеваниями? не смешите мои тапки... люди - сволочные животные, дашь слабину - они начинают вещать о правах человека и забивают хуй на работу...
если б я был правителем ( неважно, в какое время) - я был бы 100% диктатором. украл - отрубили кисть руки, шляешься пьяным по улице и бычишь на всех - на лобное место, плетьми учить...
наркоман - целину поднимать или в шахту...
и т.д.

Автор: ЯД 18.11.2009, 14:36

мамонов - чувак крутой, его собственные спектакли круты, но играя в кино - фуфел.
я вижу всегда просто мамонова, ну в разных одеждах. он играет себя, он не играет персонаж.
фильм дурацкий.
последняя роль янковского символична

Автор: Dr_ive 18.11.2009, 15:19

последняя роль янковского символична - а ведь да, действительно.

Автор: Gravenom 18.11.2009, 16:17

100%

Автор: Dr_ive 18.11.2009, 16:23

Похоже тему тоже нужно в политику перенести)))

Автор: I Kratkaja 18.11.2009, 17:17

Всем сторонникам сильной руки рекомендую почитать добрую сказочку Петрушевской "Верба-хлест".

Автор: amoon 18.11.2009, 17:24

О да, Петрашевская жжот!

Автор: Tourist 18.11.2009, 17:29

"угнетённые" диссиденты? нахуй-нахуй

Автор: Dan Kolorados 18.11.2009, 18:13

а всем любителям расхлябанно-вседозволяющей дерьмократии Дж. Оруэлла "Скотный двор"...

Автор: amoon 18.11.2009, 19:39

Ну да, тока потом там установили свинскую сильную руку

Автор: I Kratkaja 18.11.2009, 21:27

Эээээээ.
Дэн, если "Скотный двор" обличает демократию, то... мнээээ, не знаю... библия, наверное, повествует о том, как хорошо накуриться и потрахаться всемером, да.

Автор: god_father 18.11.2009, 21:33

Вчетырнадцатером (это так правильно пишется?) - Христос, 12 апостолов и Мария Магдалена.

Не хилый такой gang bang

Автор: amoon 18.11.2009, 21:38

Иисус водил за собой целую свору проституток:

1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
(Луки, глава 8)

Автор: Dan Kolorados 18.11.2009, 23:05

Вообще, он - пародия на то, что происходило в России после 1917 года...
а в принципе - наглядно показано любое общество, которое избавляется от "сильной руки-диктатора" и к чему это приводит...
на место диктатора почему-то приходят шкурники-дол...бы и начинаются разброд и шатания под прикрытием "демократии"...

Автор: I Kratkaja 18.11.2009, 23:49

Дважды два четыре.
Вот потому и не про "дерьмократию".
И не "про любое общество", а про то, которое избавиться от сильной руки не готово и потому с радостью принимает новую сильную руку.
Девушка, которая всю жизнь ходит на шпильках (со всеми сопутствующими этому прелестями), надев самые удобные кроссовки, вскоре их снимет и вернется к шпилькам. Но не потому, что шпилька полезнее и естественнее для ноги, а потому, что стопа деформирована. Будешь спорить?

Автор: TallerOk 19.11.2009, 0:19

Отведите меня в кино на "Царя", а то в одиночку как-то уже и боязно...

Автор: Dan Kolorados 19.11.2009, 8:11

нащщот шпилек - нет...

Автор: Dr_ive 19.11.2009, 8:35

- ты мужчина, должен пройти это испытание в одиночку)))

Автор: Эд 19.11.2009, 11:07

Ненавижу диктатуру.
Ненавижу вседозволенность.

Автор: Dan Kolorados 19.11.2009, 13:09

тогда для тебя апофеоз кошмара - диктатура вседозволенности )))

Автор: Эд 19.11.2009, 13:19

Дэн, т.е. почти Амстердам?

Автор: TallerOk 19.11.2009, 13:26

Я мужчина - я хочу в кино с дамой сходить.

Автор: Эд 19.11.2009, 13:28

Веди лучше даму
На порно - не драму!

Автор: TallerOk 19.11.2009, 13:36

Не царское это дело - дам разводить.

По сабжу: ребята, киньте-ка сюда ссылочку на какой-нибудь виртуальный кинотеатр, дабы там можно было этого "Царя" в более-менее сносном качестве бесплатно посмотреть. А то мне что-то одни "мегапиксельные" картинки попадаются.

Автор: Dr_ive 19.11.2009, 14:29

дыки нет его в норм. качестве пока((

Автор: Jones 20.11.2009, 0:09

уже есть DVDRip
если кто подключен к Дон Апекс, могут скачать оттуда

Автор: Натища 20.11.2009, 15:47

на торрентс.ру уже и ДВД9 видала

Автор: Jeyson 21.11.2009, 23:15

Вообще-то после смерти Грозного, царём стал Борис Годунов, а своего сына, Грозный случайно убил посохом в припадке ярости. Правда у него ещё было два сына, но правителями им не суждено было стать. Сегодня посмотрел одноимённый фильм, жаль конечно что в нём показан очень маленький отрывок из жизни царя. Наряду с тем, что это был жестокий убийца и тиран, как и у каждого правителя у него есть отрицательные стороны, но есть и положительные. Он показал, что русский народ это Богом избранный народ, который не преклонит колено не перед одним завоевателем. Твёрдая рука со здравым разумом это как раз то, что сейчас нам не хватает в наши дни.

Автор: Tourist 23.11.2009, 13:48

1587-1598гг де-юре царствовал именно Федор Иоаннович, сын Грозного.

Автор: Шаки 23.11.2009, 13:58

фильм говно ни о чём. Куча хороших актёров собралась для того, чтобы два часа нифига не делать.

Автор: Tourist 23.11.2009, 21:58

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=185961

Автор: Шаки 23.11.2009, 23:09

судя по всему, этот придурок манягин фильм даже не стал досматривать.

впрочем, что можно ожидать от человека, который ни к селу тащит из гроба тухлую шнягу про манкрутов.

Автор: Snorrk 24.11.2009, 1:02

ну вы и жжоте, друзья

дайте мне другой глобус

Автор: Шаки 24.11.2009, 1:06

я-то? Всенепременно. Однако это не отменяет тот факт, что 1) манягин не досмотрел фильм, 2) манягин обладает весьма развитой, но катастрофически болезненной фантазией, 3) только такой придурок, как он, может подобные фильмы воспринимать серьёзно и высирать по этому поводу телеги про РЛО и прочее. Он бы ещё на "книгу мастеров" нагнал.

Автор: Эд 24.11.2009, 11:31

Почитал этого Манягина. Откровенно гнилая статья. Он часом про Сталина в таком же духе не писал? Лень искать.


Ну, понеслось!

Автор: TallerOk 24.11.2009, 13:22

Вы, господа, рискуете переплюнуть тов. Innox и тов. Ska, схлестнувшихся на почве творческих разногласий по поводу общей концепции группы "Любите В.А.С.Ю."

СтОит ли?

Право слово, мир полон радости и счастья... Нешто при этой его полноте следует концентрироваться на негативе?

Автор: Dan Kolorados 24.11.2009, 13:30

хы-хы...
есть такая концепция - чтобы полней ощутить позитив - надо сначала хапнуть негатива по-полной...

Автор: ЯД 24.11.2009, 13:51

какого рода негатив предпочитаете? телесные наказания? или виртуальные(ау_модератор)?

Автор: Dan Kolorados 24.11.2009, 14:49

не-не-не!
мне негатив не нужон ))))

Автор: Bluesboy 1.12.2009, 14:43

Вышестоящие посты не читал и не буду.

Фильм не выдерживает никакой критики. Просто красивые костюмы.

Никакой игры актеров, никаких чувств, никакой глубины.
Царь поминутно крестится и сетует, мол, один он, и если не он, то никто другой,
все растащат и тому подобное... И все! Неубедительно и поверхностно.
Никаких объяснений, почему он такой, что за ситуация вокруг. Никакой идеи фактически нет.
Идея только формально обозначена, и то наполовину, и не раскрыта ни сценарием, ни игрой актеров.


Одно только было удовольствие - сравнить с фильмом Эйзенштейна.

Автор: Bluesboy 1.12.2009, 14:50

P.S. Таки просмотрел комментарии. О чем вы говорите? Об истории? В теме об этом фильме об истории
говорить - пустое дело, в этом фильме ее нет. Вообще ничего в фильме нет, личности царя включительно.

Автор: Эд 1.12.2009, 21:05

Книга лучше.

Автор: Dan Kolorados 3.12.2009, 13:42

ващще не понял фильма...
чего режиссер сказать-то хотел?
единственное, что понравилось - игра Янковского...

Автор: Bluesboy 3.12.2009, 17:00

Это игра?!

Автор: Dan Kolorados 3.12.2009, 22:52

хм... а почему нет?

Автор: Иннокентий 6.12.2009, 18:32

Увы, фильм, действительно слаб.
Хоть Мамонова я и люблю, но роль он не поднял, а может быть, и нечего даже поднимать было, потому как и замысел неясен и вобще - ни сюжета, ни интриги, ни пафоса толкового нет.
Хотя Мамонов все же хороший актер, и тут говорили, что он себя самого играет и повторил роль в "Острове". Это не так, играть он пытался и не так, как в "оСТРОВЕ", вышло слабо, но вина не его.
Если сравнивать, то "Осров" все же на порядок лучше, там хоть сюжет нормальный.
Не, знаю почему, но мне на ум еще приходит "Андрей Рублев" Тарковского, хоть там и другое совсем, ну, тоже давняя русская история - ну, что сказать, Лунгин вобще не выдерживает сравнения. И там сюжет смутный, но фильм крутейший, а тут...
Что касается игры Янковского - он сыграл лучше всех но это фильм не спасает

Автор: Snorrk 8.12.2009, 18:34

я хренею.

Это надо нев%%%нным культурным багажом обладать, чтоб вот так вот, походя

Линча небось любите?

Автор: Натища 8.12.2009, 19:00

Snorrk, да нормальный там культурный багаж кстати, приветствую!!

Автор: Snorrk 8.12.2009, 19:18

Дзень добри)

Автор: Эд 8.12.2009, 19:27

( строго) Вааще-то, правильно - дзень добжы...

А до фильма, блин, так ни руки, ни настрой не дошли.

Автор: Snorrk 8.12.2009, 19:31

это старо-польский

Автор: Ska 8.12.2009, 20:25

Извиняюсь что встреваю, а что собственно Линч? У Линча все довольно прозрачно. Добрыдень паньству, кстати.

Автор: Dan Kolorados 8.12.2009, 21:03

настрой тоже подходящий нужон...
чего меня слегка кумарит - это то, что в последних фильмах отечественного производства слишком реалистично начали всякие пытки, казни и прочие расчленения показывать... фильмы становятся все хужее, зато кровищщи - все больше...
халливуд, матьего ети...

Автор: Иннокентий 8.12.2009, 22:13

Может и люблю, кстати, именно позднего - то, что он стал делать после "Малхолланд драйв", например, нравится "Внутренняя империя". При всей странности фильм производит сочнейшее впечатление, пересматривал раза три, каждый раз новое открываю в нем.
А собственно - чего "походя", я ждал выхода "Царя", потом хотел в кинотеар сходить, но не получалось, все о нем перечитал в интернетах, потом наконец дорвался (скачал себе его), смотрю и ... нудно.
Ну, не получилось у авторов фильма толкового продукта...

Автор: Шаки 8.12.2009, 22:14

упоминать Линча в качестве "интеллектуального кино не для всех" щас уже не модно.

Автор: Иннокентий 8.12.2009, 22:17

Я не выё..юсь, мне, действительно, нравится Линч.
Кстати, не я о нем завел речь...

Автор: Snorrk 8.12.2009, 22:53

ну, тогда простите мне мой наезд. Сугубо иррационален индивидуальный вкус, и все такое. Потому что, ну, если это нудно, значит действительно на разных языках

Автор: Шаки 8.12.2009, 23:11

мне тоже нравится Линч. Я просто мимо проходил.

Автор: Иннокентий 14.12.2009, 19:28

Может и дело вкуса...

Автор: Эд 9.3.2010, 18:48

Вообще, хотел бы заметить, что существуют на свете книги, картины, фильмы, музыка, при "потреблении" которых следует вообще отключить все личностное восприятие...

Щас читаю "Летоисчисление от Иоанна". Гениально!!!! Фильм посмотреть все никак не решусь...

Алексей Иванов, автор сценария фильма и автор книги ( ну и заодно просто гениальный писатель!)

- Картина «Царь» Павла Лунгина снята по вашему сценарию. Кто-то считает, что Россия времен Грозного показана там слишком приглаженно – не хватает «родимой грязи». А патриоты, напротив, ругают «Царя» за очернительство. Вы были готовы к таким диаметрально противоположным, крайним реакциям?
– Честно говоря, не был. Потому что фильм, по-моему, не является ни чернухой, ни агиткой. Это нормальный художественный продукт. Кто от него чего ожидал – другой вопрос, проблема тараканов в головах у людей, а не фильма. В принципе, в полярности оценок нет ничего удивительного, так и должно быть. Однако не следует подходить к «Царю» исключительно с точки зрения соответствия исторической реальности. Потому что определенная редукция, упрощение – норма жанра. От этого никуда не деться, этим все занимались, и оценивать фильм, как учебник истории, – абсурд.

– То есть от художественного произведения вообще не следует требовать достоверности? А то, например, есть мнение, что Россия при Грозном жила гораздо лучше, чем показано.
– «Царь» – не энциклопедия российской жизни того времени. Россия в то время очень по-разному жила. На Урале по-одному, на Яике – по-другому, на Дону – по-третьему, в Поморье – как-то еще. Это такие разные жизни, что их сложно уравнять друг с другом. Заявлять, что Россия жила иначе, – бессмысленно. Мне кажется, что эти претензии обусловлены не тем, как изображена русская жизнь, а тем, что людям хочется самовыразиться за чужой счет, – продемонстрировать свою историческую компетентность или выместить какие-то комплексы. Это не имеет отношения к художественному продукту. Судить нужно о степени художественности, а не о степени соответствия тем реалиям, о которых человек прочитал у Руслана Скрынникова, Бориса Флори или других специалистов по эпохе Грозного.

(с) http://vz.ru/culture/2010/2/25/378794.html

Автор: Tourist 10.3.2010, 0:01

это - художественный продукт, это - образы... и вообще "мопед не мой..."

Автор: Dr_ive 10.3.2010, 8:55

Дело в том, что в ценности фильма именно как художественного продукта и возникают сомнения. короче говоря, в отличии от того же Острова, он неинтересен.
Что там обсуждать? сюжет? игру актеров? ну да - Янковский, но как бы не спасает.
Поэтому обсуждение и сводится к спорным историческим вопросам.

Опять же, снимая фильм основанный на исторических событиях по-моему режиссер и сценарист именно дают свое видение тех или иных событий, да и по большому счету это какбе ваш сценарий, ребята! да, преподнести историю можно так или иначе, с разных точек зрения, можно вообще снять альтернативную историю, но это все же история. и если искажение фактов - художественный прием, то это одно, а если криво снятый фильм, то другое))
поэтому говорить о том что "забудьте про факты", это "художество" - просто нелепо.

Автор: Snorrk 10.3.2010, 18:08

шо вы говорите? За игру актеров - так вы таки киновед? Вот интересно, неужто один действительно авторитетный человек тут появился? Спасибо вам!

То, что вам неитересно - это, как бы, не показатель вообще ничего

Автор: Эд 11.3.2010, 11:52

Любопытно, а с фига ли на Каннском фестивале этому фильму аплодировали стоя? И именно актерской игрой все восторгались звездец как! Во бестолковые!

Автор: Pa4kul9Pyostrenky 11.3.2010, 13:47

Эдвард, а личьна вам панравилась картина? Нисматря на исторчиские распри всякие разные отэти нюансцы, ваш кайф, а? А?

Автор: Эд 11.3.2010, 13:53

Пачкуля, так я ж выше написал - никак не могу собраться и посмотреть! Все-таки для меня это жестковато. А вот читаю соотв. книгу Иванова - потрясающе!
И тут даже не в том дело, мой это кайф или нет.

Автор: Pa4kul9Pyostrenky 11.3.2010, 14:07

дажэ низнаю, зачем я спросил, но в любом случае атвет меня удавлетварил...

Автор: Эд 11.3.2010, 14:08

Это радует! (с) Эд

Автор: Dr_ive 11.3.2010, 16:40

Сноркк, Эд - ну это не исключительно лично мое мнение, я подобные отзывы слышал от многих посмотревших, причем как от обычных зрителей так и людей очень любящих интеллектуальное кино типа Феллини, Тарковского и т.д., т.е которые так сказать углубленно изучают вопрос. Ну и просто отзывы кинокритиков попадались нелестные, так что субъективным это мнение вряд ли это назовешь. хотя на кинокритика я не претендую, это да.

что до рукоплесканий Эдвард, ну мы недавно их обсуждали, так что ты понимаешь - дело такое...

Автор: Snorrk 11.3.2010, 19:54

фильм, может, и небезупречный (что безупречно?), и нелестные отзывы - это нормально. "Критики" в свое время "Собачье сердце", и конкретно роль Толоконникова, считали провалом, "Бриллиантовую руку" - неудачей, и т.п. Но вот претензий именно к актерской игре от людей более-менее разбирающихся не слышал. Пинают фильм абсолютно за другое

Автор: Dr_ive 12.3.2010, 8:59

Роль кого? Царя? Ну если не видеть предыдущие роли Маммонова, то может и да, но по сравнению с предыдущими ролями неубедительно. Да и сам созданный образ спорен.
Весь фильм я все время себя ловил на мысли что Малюта Скуратов именно играет, а это не должно обращать внимание. Ну и опять же - образ.
За Олега Янковского я уже говорил - классно сыграл.

Автор: Snorrk 12.3.2010, 18:58

1. Почему неубедительно?

2. Чем спорен образ?

3. Я не ловил себя на мысли, что Малюта Скуратов "играет". Кто прав?

И потом - мрачный и отрешенный Домогаров, юродивый бес Охлобыстин - плохо?

Автор: Dr_ive 13.3.2010, 11:42

Первые два - ну думаю подробных грамотных отзывов достаточно в интернете)
номер три - пока мы это обсуждаем вдвоем, то никто, но если хотя бы четверти зрителей показалось тоже что и мне - это проблема.
последнее - не плохо, массовка тоже была хороша...

Автор: Snorrk 14.3.2010, 15:11

Первые два - "грамотные" отзывы все сводятся к неправильному изображению Великого Православного Царя, очернению Великой Русской Истории и т.п. Но мы же не об этом?

Третье - а разве есть примерная статистика по этому поводу? Чтобы именно "четверть"?)

Автор: Dr_ive 14.3.2010, 18:22

Опять же первые два - отнюдь, я говорил именно об отзывах с точки зрения кинематографа как такового, а не его идейности и т.д. были и такие отзывы, да.
третье, нет, но я этого и не утверждаю, как раз наоборот говорю, что тут нам придется при своих остаться, т.к. оно по большому счету нафик никому не нада, думать как там этого Малюту кто-то сыграл... а тем более считать)
С другой стороны сдается мне что ты немного лукавишь, что тебе понравилось как Скуратов был сыгран, а может просто троллишь, что в принципе тоже неважно

Автор: Snorrk 14.3.2010, 22:56

первые два - по законам жанра мне надо крикнуть: "Сцылки в студию!"

третье - эпизод со Скуратовым и маленьким сыном замечательный, в остальное время актер никакого отторжения не вызывал...)

Автор: Dr_ive 15.3.2010, 8:45

Ссылки - ну если троллить, то обязательно нужно! А если нет, то я уверен ты сам их видел, раз интересовался фильмом ))
Этот эпизод пожалуй и мне понравился, но в целом слишком наигранно показалось.

Автор: Эд 15.3.2010, 11:08

Ну если учесть, что Малюта ПО ЖИЗНИ именно играл ( типа мне приказывают - я и пытаю, а мопедик не мой) - ....

Автор: Dr_ive 15.3.2010, 12:38

отета завернуууул...

Автор: Snorrk 15.3.2010, 12:42

вот смотри, как упрощенно выглядит дискуссия. Ты говоришь: фильм говно, играют плохо. Я говорю: почему, обоснуй (например, плохо сыгравшего Мамонова). Ты говоришь: мне не понравилось. Я говорю: мне понравилось, но так как авторитетность наша в этом вопросе под сомнением, интересно услышать мнение именно кинокритиков. Ты говоришь: да ты их и сам видел, эти мнения. В то время как я еще в первом посте отметил, что картина, конечно, нарекания вызвала, но претензия к игре мамонова я не видел нигде.

И что больше похоже на троллинг?

Автор: Эд 16.3.2010, 16:49

Ну да, Великий Православный Царь, возомнивший себя Иисусом, а окружающие, дескать, не понимают величия его поступков...

К слову, до Петра Ивана 4го называли Иоанн Душитель ( надеюсь, аналогия с господарем Валахии Владом Пронзителем заметна?), и только при Петре дали кликуху Грозный...

И по поводу вопроса.
Федь, а вот Шекспир в пьесе "Гамлет" вааще рассказал о насильственном свержении власти в Датском королевстве! Но ведь наверняка там все не так было ( тем более ученые уже вроде бы раскопали развалины Эльсинора и даже нашли могилу некого аристократа по имени Амлед...), так что - ату Шекспира?
А про Ричарда 3го вон тоже всякого понаписывал...

Автор: Dr_ive 17.3.2010, 9:27

Эд, ты видимо меня не понял - я не имел в виду что авторы должны строго следовать истории, я вообще считаю что это не возможно, т.к. всегда есть как минимум 2 стороны. Но сторону выбрать необходимо или придумать свою)))
Иначе о чем тогда показывать/рассказывать? Короче, в любом случае - отмазки что это художественный фильм и т.д. нелепы.
У Шекспира четко есть сторона, есть рассказанная история и на самом деле никому не важно как там было на самом деле)

Например когда смотрите фильм американских и там русские участвуют в невыгодном свете, это же не вызывает таких бурных обсуждений, верно? Это ж всего лишь фильм!

А тут обсуждать просто более нечего, весь фильм построен на спорном образе царя и его внутреннем противостоянии.
Это и обсуждают.

Автор: Dr_ive 17.3.2010, 10:23

"...Вот и в «Царе» несколько человек работают хорошо. В первую очередь — сам Янковский и, как ни странно, разыскиваемый Алексей Макаров, особенно в сцене казни сыгравший что-то важное. Пётр Мамонов в охотку изображает законченного параноика, примерно на той же высокой ноте Иван Охлобыстин делает придворного шута, змея-искусителя. Чуть монотоннее Домогаров-Басманов и Юрий Кузнецов-Малюта, которые будто не успели переодеться после очередных сериалов. Но в целом артисты — как раз крепкие профи, проблема совсем в другом. ...
... Покойному Янковскому приклеили бороду, надели парик и рясу, заставили молча смотреть в камеру знаменитым пристальным взглядом. Он всё нормально делает, только приклеенность видно. И не царь, а Пётр Мамонов, который на 20 лет старше Иоанна из «показанного» периода, идёт по коридору, и видно сегодня с утра застеленный непокрашенный деревянный пол со стыдливо наброшенным ковриком из магазина. Понятно, в ХVI веке тоже полы стелили, но не так аляповато, грубо. На каждой «дворцовой» стене, на каждом бревне написано, что это декорация (замазали другое слово из трех букв).

Будто царь выехал кататься на санях — неправда, не выехал. Мамонова катают перед камерой на фоне обвалившейся кирпичной кладки. Он НЕ встретился с Филиппом, того НЕ рукополагали (так ли это говорится?), воеводы НЕ воевали с поляками на мосту, Филипп НЕ встречал их в ночи у дороги...."
- например так. вполне возможно то что я посчитал невнятной игрой, есть совокупность других факторов создающих неестественность образов.

Почитать еще можно здесь например: http://kinokritik.com/film/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C_/reviews
Справедливости ради, положительных отзывов тоже предостаточно!
Но опять же, в большинстве все делают акцент на оценке не актеров, а именно смысловой нагрузке.

Автор: Bluesboy 17.3.2010, 20:06

Да, кстати. Гениально верный обзан - у Эйзенштейна, а этот фильм - модная новоделка.
Грозный здесь - непонятно кто, и даже такой взгляд на него создан неубедительно.

Вообще непонятно зачем снимался фильм.
Если уже и делать что-то на такую, вообще-то, сложную и противоречивую тему,
то на это нужно затрачивать на порядок больше усилий.
Это - вариант с "голливудовским" подходом. Есть тезисы, тратим бабло,
обозначаем их, и дело сделано. Поверхостно! Невыверенно!

А в "Острове" все было во многом по-другому.

Автор: Snorrk 17.3.2010, 20:46

Вам непонятно, иным понятно. Такое)




собственно, это то, о чем и шла речь. Слишком много знатоков истории. Не меньше, впрочем, чем знатоков кино.

Автор: Bluesboy 17.3.2010, 21:01

Нет, правда непонятно.

Отбросим игру актеров - ее оценка скорее всего будет сугубо индивидуальной для каждого.

Отбросим историю. Она тоже может быть спорной.

Но даже так - слабо, слабо. Ну не тот фильм, чтобы делать его слабо..

Автор: Dr_ive 18.3.2010, 8:53

Сноррк, ну честно говоря я не вижу причин на веру принимать все что мне показывает в кино Лунгин

Автор: Mops 4.6.2012, 15:50

Да, конечно, Мамонову и Янковскому я аплодирую стоя! Янковского очень жаль.